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María Rosa Muiños es legisladora porteña. La entrevistamos en su despacho de la legislatura. Su sitio web es www.mariarosamuinos.com y su twitter @mariarosamuinos.
Terra: Me llamó la atención lo que dijiste en la entrevista de Zoom.com donde señalaste que hay un prejuicio de el peronismo hacia los porteños cuando en realidad, conociendo el paño desde ese lugar, siempre lo que se dice es que hay un prejuicio de los porteños hacia el peronismo.
María Rosa: Bueno, es un ida y vuelta, una cosa genera la otra, toda acción tiene su reacción. Un poco era lo que hablábamos recién.
Terra: Pero me parecía interesante que vos se lo señalabas al peronismo y decías bueno, por ahí no podemos cambiar el prejuicio del porteño inmediatamente hacia el peronismo pero por ahí sí podemos transformar una manera de comunicar, de decir, que forma ese otro prejuicio.
María Rosa: Me parece que no es un problema de tiempo, es un problema de decisión política. Vos recién lo decías. Los habitantes clase media de un determinado barrio por ahí no entienden la política o no son militantes políticos. Entonces la obligación es tuya como cuadro político o alguien que tiene la intención de dirigir un proceso, sos vos el que tiene que ponerse en el lugar del otro y comprender lo que lo motiva al otro. Es difícil por ahí desde el peronismo pensar sobre una población que tiene sus necesidades básicas satisfechas, entonces tiene otras necesidades, otras aspiraciones, otros sueños. Y hay una dificultad grande del peronismo de validar esos sueños que son los de la clase media, media baja, que son los de la superación personal, no los de la construcción colectiva, por ahí sueños más chiquitos, más terrestres, hasta si querés mas individualistas. Y sí me parece que el peronismo separa -o algunos peronistas, tampoco quiero generalizar- diciendo, bueno, tu sueño o tu necesidad de hoy o tu falta de información de hoy o tu falta de involucramiento con la sociedad te lleva a pensar que tu necesidad de tener compra ilimitada de dólares es un derecho, y nosotros decimos que es egoísta. Y no, me parece que la obligación de entender ese razonamiento es la del dirigente político y de marcar el contexto y de marcar un rumbo sin forzar.
Godoy: Pero no te parece que el macrismo con toda su puesta en escena política está construyendo un escenario. Estás haciendo un planteo más pragmático de entender la necesidad del otro, pero por ahí el macrismo está generando un escenario de filiación política más ideológica, como diciendo: “esto es un desastre y la nuestra pueda ser una opción más válida.”
María Rosa: Lo hizo hace más de diez años, la primera vez que ganó Macri en la ciudad, fue ese el escenario que montó. ¿Y sobre qué lo hizo? Sobre las fallas que nosotros tuvimos en la administración-gestión de la ciudad. No se plantó desde un lugar de irrealidad. El 2001 la ciudad todavía tenía plata, tenía bien sus cuentas porque sigue siendo una ciudad rica, con mucho ingreso, y tenía las escuelas en estado deplorable. Nosotros hoy decimos Macri -y que es cierto también- tiene las escuelas en muy mal estado edilicio, ni nos vamos a detener a pensar en todos los contenidos curriculares y toda esa construcción que ya debería haberla cambiado después de haber gobernado por más de diez años. Pero nuestro gobierno también tenía ese desastre en la educación. Entonces él se paró desde un reclamo de la gente que es totalmente válido. El estado del Gobierno de la Ciudad, monstruoso, que no te daba soluciones… El vecino lo que espera es eso, que el gobierno le dé soluciones. Si el estado no le da soluciones, es gasta una gran cantidad de impuestos y no se ve el resultado, parece que toda esa promesa después se diluyó. Porque Macri no hizo una propuesta muy diferente a lo que hizo el progresismo en la ciudad antes que Macri.
Terra: De hecho fue bastante progresista, ¿no? Uno podría decir que hubo una continuidad casi ideológica.
María Rosa: Sí. Con un abandono más fuerte de las políticas sociales.
Godoy: ¿Y culturales?
María Rosa: Sí, pero sobre todo de las políticas sociales más profundas. Aumentó lo que son planes -porque en algún momento eso estuvo en conflicto entre la Nación y la Ciudad-, pero después Macri acá lo intensificó y hoy está intensificado. Ellos me parece que tienen una lógica porque eso es más barato.
Godoy: Vos recién decías que el macrismo hace diez años se paró desde un reclamo. ¿Desde qué reclamo pensás vos, si se lo puede leer, se debería plantar el peronismo hoy para tratar de conseguir la ciudad?
María Rosa: En la ciudad hoy tenemos un escenario diferente, porque creo que Larreta sabe leer muy bien cuál es la continuidad -o el cambio dentro de la continuidad- que se requiere. Siempre un tercer proceso, un tercer gobierno tiene más debilidad y más cuando tu referente político hoy es presidente de la Nación y la segunda -porque era la vicejefa, no era la segunda en la línea política pero casi pasa a ser ahora la segunda- es la gobernadora de la Provincia de Buenos Aires, tenés dos apuestas que el Pro no puede perder: la Nación y la Provincia de Buenos Aires. Hoy ya no es prioridad la ciudad como fue siempre porque era el único distrito que gobernaban. Entonces, tienen un problema y creo que en eso Larreta acertó en el análisis y están poniendo el acento en la obra pública y en las políticas sociales, algo que no hizo en ningún gobierno hasta ahora. Todavía no sabemos cómo le va a ir. Nosotros estamos acompañando ese proceso por ejemplo en la urbanización de la Villa 20, acompañamos esa votación en lo que es el desarrollo del sur con algunos desacuerdos, pero entendiendo que es una política pendiente de todos los gobiernos.
Terra: Vos planteás un escenario muy nuevo para la ciudad en el cual el que gobierna la ciudad está pensando estratégicamente un montón de cosas. ¿Se puede hacer eso, entonces? ¿Puede cambiar la ciudad de Buenos Aires?
María Rosa: Y yo creo que hubo una fuerte señal en la última votación, donde el Pro estuvo a poquito de perder, no frente a nosotros sino frente a una nueva fuerza o un nuevo armado. No sé si llamarlo fuerza porque fue una confluencia de diferentes agrupamientos que no sé si tienen una línea política común, pero que el vecino de la Ciudad de Buenos Aires le dio un voto de confianza, que es el armado de Eco con Lousteau a la cabeza. Creo que hay cosas que se pueden trabajar. Me parece que la Ciudad de Buenos Aires tiene muchos recursos con una población que está muy informada, muy interesada, que todo el tiempo está tratando de estar adentro de la cocina de la gestión y me parece que lo que hoy hay que trabajar, no solamente en la Ciudad sino también en la Nación, es el fortalecimiento de las instituciones. Tenemos que terminar con la racha de los gobiernos que hacen todo por la mitad o los gobiernos chantas. Y en general me parece que esta debilidad es estructural tiene que ver con las personas, ha tenido tanto que ver con las personas, es tan personalista el desarrollo que lo que hace falta es fortalecer un sistema institucional. Vos tenés en la ciudad una ley de compras y contrataciones. Si se le diera cumplimiento real vos no tendrías el caso Niembro. ¿Entonces cuál es la paradoja? Tenés la normativa que es moderna,¿ pero al mismo tiempo no se cumple. Vos tenés que construir instituciones fuertes, tenés que constituir organismos de control que no dependan del poder político para que no estén condicionados y puedan ejercer su rol como corresponde, tanto en la Nación como en la Ciudad, a mí me parece que no son caminos separados.
Terra: ¿Por qué nunca se pudo construir un candidato que seduzca a las clases medias en la ciudad después de que el kirchnerismo demostró que puede existir siendo un peronismo lúcido, digamos, del siglo XXI?
María Rosa: Uno como fuerza política de lo nacional prioriza y pone el acento primero en los distritos que te dan mayor caudal de votos y en los que ya tenés como media carrera hecha, medio partido ganado. La ciudad siempre fue adversa al peronismo salvo raras excepciones que un poco confirmarían la regla. Acá ganó Herman González cuando Menem era presidente. Entonces hay una sensación de que lo que ordena el gobierno nacional la ciudad lo va a respetar como continuidad. La verdad es que no volvió a pasar nunca más creo, desde Herman González, por lo menos no al peronismo. Y es como si el poder central se negara a abandonar ese gobierno que tuvo históricamente hasta la constitución del 96 sobre la ciudad y la administración de la ciudad. Nosotros somos el partido que más veces ha gobernado desde la democracia a esta parte, más tiempo, y hay una voluntad del partido a nivel nacional de definir quién gobierna la Ciudad de Buenos Aires y de entender que eso va a ser así. La verdad es que la primera vez que no pasó fue con Macri en su primera elección y él ya había perdido dos veces.
Terra: La ciudad de Buenos Aires tiene clases bajas, tiene y mucho. Sin embargo es una ciudad que se identifica con la clase media muy fuertemente. También tiene clases muy altas y parecería ser que hay ahí un hiato, un espacio que no puede cruzar en algún punto. Y quizás tiene que ver con ciertas tradiciones y todo se mueve en el plano de lo simbólico. Entonces la pregunta sería, ¿Cómo podría el peronismo avanzar sobre esa clase media -desde el punto de vista que también es productor de clase media históricamente- cómo podría avanzar sobre esa clase media en la ciudad de Buenos Aires? ¿Qué se te ocurre? En un plano abstracto o ideológico pero también en un plano político. Me parece que es un prejuicio muy grande decir “no hay peronismo en la ciudad de Buenos Aires”, la verdad es que hay un montón y muy fuertemente arraigado y muy ideologizado, pero parece ser que eso no termina de madurar, para decirlo de alguna manera.
María Rosa: Ya a esta altura el peronismo es un hecho cultural. Si vos me preguntás a mí por qué sos peronista, yo te digo las tres banderas, claramente hay un acuerdo básico: justicia social, independencia económica, soberanía política. Y si vos después lo medís en términos electorales yo te digo: vas a encontrar un montón de peronistas dentro del PRO, un montón de peronistas que en la última elección estuvieron con Lousteau, un montón de peronistas obviamente que estuvieron con el FPV y un montón de peronistas que votaron a Massa sin tener candidato. Y eso se ve reflejado electoralmente como hecho cultural. Como oferta desde la política me parece que eso en los últimos años no pasó. No hay un sólo peronismo en la Ciudad de Buenos Aires. Hasta Macri trató de adueñarse del sello peronista inaugurando la primera estatua de Perón que tiene la ciudad en la última elección y se sacó la foto, no me acuerdo, creo que estaba Moyano o Duhalde. Ahí tenés un ejemplo de tratar de apropiarse de lo simbólico. Después se limpian la ropa. A la hora de ejercer la política pública eso no está tenido en cuenta, se tiene en el discurso. Yo creo que igual eso no lo compra mucha gente. Vos no podés separar la foto con la estatua y después, no sé, levantarle las retenciones a la soja y clavarte un 400% de aumento a la luz, el gas y todos los servicios. Pero sí me parece que la gente por ahí necesita ese golpe para darse cuenta. También tiene que ver con el respeto por esa elección, que uno tiene que respetar la elección que hace la gente cuando vota a alguien que cree le va a llevar a un mejor nivel de vida. Me parece que en eso por ahí hay alguna equivocación del peronismo de pensar “yo soy generador de clase media, conformate. Ya está. Hasta acá llegaste, ¿qué más querés?” Y la verdad es que la gente suele querer más, por ahí no más en lo material solamente, no tiene que ver sólo con lo material. Me parece que empezar a tratar de entender ese proceso es un avance. Macri lleva gobernando la ciudad hace más de diez años y la gente ya conoce sus políticas. Puede ser que en la Provincia de Buenos Aires se vea el reflejo de una Ciudad de Buenos Aires más próspera que la provincia y hay ahí un voto, una voluntad de parecerse en cuanto a las avenidas, el arbolado, lo que se ve -Metrobús- básicamente, sin tener que dormir en la Ciudad de Buenos Aires ni vivir en la Ciudad de Buenos Aires.
Terra: Cuando decís no en lo material ¿a qué te referís?
María Rosa: A la posibilidad de, si quiero comprar en una página china la cosa que se me ocurra, puedo hacerlo. No quiere decir que vaya a optar por eso, quiere decir tener la posibilidad de pensar que soy un adulto, que soy libre de decidir qué me conviene, qué no me conviene y qué dentro de esto está en juego la construcción colectiva. Me parece que es un changüí, por ejemplo: cuando se arma la fórmula para la provincia de Buenos Aires nuestra última oferta electoral, Aníbal Fernández-Sabatella. Una cosa no pega con la otra. Más allá de la campaña contra Aníbal, tenés un exponente que tenía una impronta súper combativa, contestataria, que iba siempre al frente, un tipo que aparte le ponía mucho humor a todas las respuestas desde su responsabilidad de gobierno. Viene el duhaldismo, es decir, tiene un perfil peronista bonaerense hecho y derecho. Y le ponés a un vice que es progresista, no peronista, que armó una estructura -una agrupación- diferente a las agrupaciones tradicionales peronistas básicamente que no es peronista, Nuevo Encuentro, reivindicable absolutamente porque fue parte del frente electoral, pero a mí me parece que cuando vos decís estos dos compañeros se han elegido mutuamente y un montón de compañeros decidieron que estos compañeros vayan juntos es casi una falta de respeto al electorado suponer que el habitante de la provincia de Buenos Aires va a creer que eso no se hizo en un laboratorio, porque es incompatible de toda incompatibilidad. Para mí transmite un mensaje. Si yo fuera de la provincia de Buenos Aires, – yo me crié en la provincia de Buenos Aires – y es como: el bonaerense vota siempre al peronismo, vota lo que yo digo, vota lo que yo quiero. Y en este caso la oferta electoral es Aníbal Fernández-Sabatella que no tiene nada que ver una cosa con la otra, es un armado de laboratorio, es una fórmula armada para decirte vos vas a votar lo que yo te diga que votes. Porque los peronistas son así, porque los peronistas votan cualquier cosa. Porque los peronistas votan lo que el peronismo dice que tienen que votar. Sin fijarse que esto ha pasado muchísimas veces en otro contexto histórico donde el peronismo era superviviente de la masacre, de la desaparición, de la cárcel, del exilio, etcétera, etcétera y donde -es cierto- Perón decía votan a éste. Gente que ni conocía a los peronistas, pero era Perón en ese contexto quien decía mi representante hoy en el pueblo es fulano. Es reproducir una lógica de hace 70 años sin ninguna necesidad. Como bonaerense lo hubiera recibido de esa forma. Y como porteña también lo recibo de esa forma cuando me dicen «tu fórmula para jefe de gobierno y vice jefe es esta» y yo tampoco tengo mucha relación. Soy parte del partido, soy autoridad partidaria, y te vi dos veces, te vi tres veces. ¿De qué consenso surgió esto? Tampoco digo que sea un sistema asambleario, pero media idea de quién es el compañero.
Terra: ¿Qué te parece que le podrían aportar los dirigentes del campo nacional y popular a la ciudad de Buenos Aires que la ciudad de Buenos Aires ahora no tiene?
María Rosa: ¿Cuando decís dirigente del campo nacional y popular decís no peronistas?
Terra: No, sí, peronistas. Para hacerlo más progre, no sé. Es que cuando decís hay muchos peronistas… O mirá, si querés más personal: ¿Qué harías vos desde tu ideología, qué le aportarías vos a la ciudad?
María Rosa: Mi situación es muy similar a la de la mayoría de los dirigentes del campo nacional y popular el día de hoy que es ser oposición en la ciudad y en la nación, en eso me parece que coincidimos todos. Somos oposición porque la gente no nos votó, nos ganaron ellos. Ellos son oficialismo, nosotros somos oposición, no es una categoría ideológica, es una descripción de la realidad. Me parece que según el contexto histórico uno puede tener diferentes políticas, esto que te decía antes, si vos sos oposición, porque hay un régimen dictatorial que no te permitió ir a elección, tenés hasta el deber -bueno no me voy a explayar en algo sobre lo que se han escrito miles de libros- tenés el deber de resistir. Ahora, en este contexto, año 2016, donde la gente eligió otra cosa, no creo que ningún trasnochado haya votado a Macri cuando dijo “pobreza cero”, porque Macri lleva gobernando en la ciudad hace más de diez años y la gente ya conoce sus políticas. Nuestra obligación hoy es trabajar en el fortalecimiento institucional. No podemos dejar pasar esta oportunidad, el peronismo cuando es gobierno es absolutamente personalista y me parece que los últimos años de nuestro último gobierno lo ha demostrado. El peronismo se encierra y no puede salir de ese encierro, no puede evolucionar, no puede crecer. Tenemos que aprovechar la etapa donde somos oposición para sentar esas bases. El PRO en el Gobierno Nacional es tan desprolijo como lo fue en el gobierno de la ciudad y nosotros no podemos dejar pasar esta oportunidad de sentar las bases de instituciones nuevas, instituciones fuertes, instituciones que remplacen al personalismo en la política, instituciones que sobrevivan a los dirigentes. Cuando escuchamos hablar de que se arreglan causas o se cajonean causas tenés que pensar, más que como dirigente político, como un dirigente político que tiene un rol institucional, sea diputado nacional, senador, legislador o lo que fuere, cómo armás mecanismos para que eso no se pueda hacer, para que eso no sea posible, para que eso sea lo más transparente posible. Nosotros presentamos ahora un proyecto de ley con la Coalición Cívica para que la nueva policía que va a ser traspasada junto con la Metropolitana presente sus declaraciones juradas. Es muy similar a lo que planteó María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Aires. ¿Eso va a hacer que no sean corruptos? No, pero es un paso, un paso para empezar a pensar un sistema más transparente.
Terra: ¿Y qué pensás a nivel partidario? Por ejemplo el PJ, ¿entraría dentro de las instituciones? ¿Habría entonces que partidizar el peronismo? ¿Transformarlo en un partido que deje de ser tanto un movimiento o que arme un partido para las elecciones?
María Rosa: Bueno, el PJ es el partido más arraigado dentro del peronismo porque es un partido histórico. Hay un montón de partidos, la cantidad de sellos partidarios. No fue el primero, pero sí fue el que creó Perón. Si me preguntás hoy por el PJ Ciudad de Buenos Aires que es el que yo soy parte, nosotros hicimos un proceso hace dos años más o menos, donde se intentó armar una interna, en algunas comunas se votó, es un proceso que a mí me resulta más que interesante, yo fui parte. Pero mientras no se garantice eso en cada uno de los llamados a elección es sólo un sello. Sin vida democrática intrapartidaria el PJ es un sello para presentarse a elecciones que es lo que hoy te pide la ley electoral. A mí me parece que tendríamos que ir más allá.
Godoy: ¿No ves crucial una reconstrucción del PJ?
María Rosa: Crucial no, necesaria sí. ¿De eso depende la vida del peronismo? No. Morirá el PJ, será un sello, un sello más dentro de todos los sellos partidarios. Por eso te decía el peronismo es un hecho cultural ya a esta altura. El PJ se llamará como sea… A todos durante todos estos años nos ha roto el corazón ver cómo el PJ se transformaba en un sello.
Godoy: ¿Se transformaba o lo transformaron?
María Rosa: Es lo mismo, se fue transformando por desidia, por necesidad, por necesidades personales, ¿hubo voluntades políticas hacia ese lugar? Sí, también lo creo. Más allá de todo el análisis que podamos hacer es como la UCR. Los radicales se fueron transformando y movilizando más allá del sello y fueron confluyendo en otros armados. Dentro del Frente para la Victoria tenés radicales y radicales de renombre, y también los tenés con Lousteau, y también están con Macri. Quedarse estancado en el sello partidario lo único que hace es tirarte para atrás en algunas convenciones que por ahí para la época ya no tienen sentido. Yo no estoy arraigada, no me siento arriba del sello del PJ. Me encantaría que tuviera otra vida y otra impronta. Ahora, si me decís hoy, en este punto, entre elegir dedicar mi actividad política a revitalizar el sello del PJ o poner en valor lo que yo considero los principios del peronismo elijo lo segundo. Si pueden confluir, bárbaro, si no, mala suerte.
Terra: ¿Qué pensás de Lousteau? Aparece en la escena política de la mano directa de Cristina y en un rol clave.
María Rosa: No sé si aparece de la mano de Cristina. En la escena pública aparece con esta confrontación con Guillermo Moreno que fue casi una escenificación de la brutalidad peronista y la juventud progresista.
Godoy: Y dos porteños, encima.
María Rosa: Me parece que quien haya puesto luz sobre esa escena tuvo esa intencionalidad y lo puso en un buen lugar y, lo mismo que dije en otras entrevistas, creo que es un perfil muy adecuado para el porteño especialmente en esta etapa, justamente por su profesión de economista y su didáctica. Acá yo he visto la evolución de esa fuerza dentro la Legislatura y tienen un bloque bastante compacto, con mayoría radical, pero tienen componentes socialistas también. Se mueven mancomunadamente, por lo menos adentro de la legislatura son una fuerza prolija. Yo entiendo que en el territorio no hay una fuerza que se llame Eco y que responda a Lousteau, sino que siguen manteniendo sus lógicas partidarias: el socialismo, el radicalismo, y están esperando que Lousteau vuelva de ser el embajador de los Estados Unidos del macrismo para armar la lista de legisladores en el 2017 y encabezar la cruzada en contra del PRO en el 2019.
Godoy: Así nomás, en contra del PRO.
María Rosa: Para el 2019 sí, claramente.
Godoy: Ya más en un panorama nacional, saliendo un poco de la ciudad, la pregunta básica es cómo ves la propuesta que está haciendo Massa y cómo vez la propuesta política que está haciendo Cristina.
María Rosa: Propuesta política a mí me suena a algo grande. Me parece que es más bien una voluntad de los medios de tener alguna instalación. O de los militantes, obviamente eso también los sube.
Terra: Quedó muy ansiosa la cosa, decís, ¿hay como una ansiedad?
María Rosa: ¿Sabés qué? A mí me parece sano, que se permita la divergencia. Pero yo qué sé, me gustaría que fuera más que un discurso hacia afuera, que de verdad uno permitiera la divergencia. Me parece que eso enriquece siempre. También lo decía en otra nota, creo que el principal valor de la lealtad es decir la verdad, decir la verdad al otro así el otro sea tu jefe, tu conducción. ¿Cómo se da la forma de enriquecer el espacio, si no? Vos apostás desde la verdad, no desde… «No, mejor no le digo porque por ahí se enoja». A mí no me queda claro que haya propuestas políticas diferentes. La última vez que escuché a Cristina, fue porque bajé por YouTube el discurso en ATE.
Terra: Ella ahí decía clarísimamente que se calmen. La gente gritaba “Vamos a volver”, “Vamos Cristina”, “Volvemos con vos, Cristina”. Y ella: “Paren, cálmense.” Era hasta gracioso. Ella decía una cosa y la gente seguía montada.
María Rosa: A mí me da una sensación rarísima que es que no la escuchan. Hay tanta emoción de verla que no escuchan nada.
Terra: Hay tanto amor que me hace acordar a cuando uno está enamorado de alguien y está tan fascinado que no lo escucha.
Godoy: Y tomando un poco esta idea que decís de la emotividad, el macrismo que viene a proponer algo que es un “basta con esto.” En principio la pregunta sería si la política tiene que tener emotividad o no. Y en segundo lugar si es que lo que está enseñando en el macrismo, lo que está proponiendo, para construirse es que la gente o el votante no quieren esa emotividad.
María Rosa: Igual la palabra no es emotividad, en todo caso. Está buenísima la emotividad. Ellos la buscan también desde un lugar más rebuscado, de tapa de revista. Imitan campañas de otros lados, la foto de Juliana en el picnic en Olivos es lo mismo que hace Michelle Obama en la Casa Blanca para la misma actividad, digo hay algo muy armado, lo mismo que Macri en el colectivo, ¿quién se va a creer que Macri subió a un colectivo? No subió cuando era jefe de gobierno, no subía antes de ser jefe de gobierno, ¿va a subir ahora que es presidente? Aparte existen un montón de protocolos y reglas de seguridad que cumplir y hacen esos montajes que son absurdos. Pero ellos quieren dar una sensación de emotividad, de cercanía, salen a «timbrear». Nuestros funcionarios no salían a «timbrear». Hay una voluntad de generar emoción desde un lugar más frívolo. A mí me queda muy claro cuando uno ve a la primera dama: ese es el lugar de la mujer en un gobierno de Macri. Prolijísima, muy bien vestida, impecable siempre, sobria al mismo tiempo, con una hermosa sonrisa que no habla porque no piensa, pero ese es el lugar que le corresponde, no está mal visto. Y en el votante de la última elección hubo una necesidad de que la mujer bajara un poco su nivel de protagonismo. El factor femenino para tener los pantalones y mandar y volviera a estar de florero, básicamente. Un lugar agradable de ver y que dejara de señalarlos con el dedo en todas las cadenas nacionales.////PACO