Te pregunto un poco ahora por la experiencia carcelaria. Me imagino que es traumática y que es terrible.

¿Qué querés saber?

Que me cuentes alguna sensación o si tenés algún comentario. Cuando hablé con Esteche, él contó un poco que hay un tipo de vínculo que se forma ahí adentro que es muy particular. Y aparte yo le dije, cosa que te repito a vos, que me llamaba la atención, no en un sentido, sino que me parecía destacable que, de alguna manera y extremando un poco, pero Julio De Vido es el símbolo del hombre de Estado y Esteche es el símbolo del tirapiedras, del hombre de barricada. Un poco dos tipos de funciones de la política muy marcadas entre ustedes y en cierta forma, muy contrapuestas.

Hoy sin duda alguna mi mayor ambición es que coincidamos en el mismo espacio político. Cuando te mencioné a esta base amplia que me interesa sumar, Fernando es uno de los pilares de esta idea. Mirá, la cárcel tiene situaciones muy difíciles. Cuando vos estás perseguido, el día que te llevan preso es como una liberación porque sentís como que la persecución cesó y que estás en una cucha pero estás en una cucha donde nadie te va a joder. La convivencia con el servicio es muy compleja, hay resabios represivos en la estructura, sobre todo en los oficiales, que se transmiten a algunos sectores de los suboficiales. He encontrado, sin ninguna duda, mejor predisposición en los niveles más bajos, en algunos suboficiales. De todas maneras, no es ético que un preso hable bien de su carcelero. Es un código que es inviolable y no lo voy a hacer. Debo reconocer de que el lugar donde vos estás detenido a vos siempre te parece el mejor lugar del mundo cuando te llevan a comparendo a Comodoro Py, te tiran en la leonera de Comodoro Py, que es una vergüenza, una inmundicia para cualquier ser humano. Yo veo poca voluntad de cambiar eso tanto en los abogados defensores como en los organismos de derechos humanos, realmente nunca se va a fondo. Si bien para la Liga y para la APDH no tengo más que elogios y palabras de agradecimiento. Pero si vos me preguntaras qué falta por hacer es atender las cuestiones de los traslados. Mirá, al preso le termina pasando…

¿A vos te defendió la Liga?

No, la mejor onda con la Liga de los Derechos del Hombre, pero creo que deberían superar este problema que, en algún momento, se va a resolver este tema de esta locura del lawfare y de las prisiones políticas, que algunos llaman arbitrarias, en algún momento va a terminar. Todo pasa, como decía el anillo de Grondona. Y creo que hay que… pero el servicio penitenciario va a quedar y las cárceles van a permanecer. Entonces, yo digo que las cárceles… vos fíjate hay una situación que es muy patológica. A vos te llevan a Comodoro Py, cuando volvés a la celda te digo te parece viste como el mejor día de los que volvés a tu casa; pensás que vas a ver una serie o vas a cenar con tu pareja o lo que fuere. Vos sabés que yo tengo unos caniles allá adelante para los perros, tengo tres caniles porque a la noche saco a algunos y a otros los dejo adentro. Y el perro cuando está con vos, cuando vos caminás para el canil, el perro va corriendo delante tuyo porque es la misma sensación que tiene el preso cuando está en su celda, que se siente seguro. Siente que es el lugar donde se desconectó de la persecución; después lo demás es todo vejación. Yo le decía esta mañana a Néstor Espósito que las principales heroínas de toda esta historia de los presos, tanto los políticos como los que no tienen esa condición, son las mujeres. El franeleo, el forreo hablando en términos más populares, que sufren las mujeres, te impiden entrar determinados alimentos, es vejatorio. Y las mujeres de los presos comunes, muchas veces en las revisaciones… es terrible. Y las mujeres igual van y van cargadas, mujeres mayores con esas bolsas llenas de comida, la ropa limpia y todo. La verdad es una de las imágenes más… no te puedo decir más lindas, pero más virtuosas que tengo de esa estancia ahí. La fidelidad de las mujeres, la lealtad de las mujeres con sus maridos, con sus parejas, con sus hermanos, con sus hijos es enorme. Me decían algunos celadores siempre que en la cárcel de mujeres no pasa lo mismo que con nosotros. Y eso habla a las claras de la deuda que hay con la cuestión de género. Con lo cual hay cosas que comparto más que con otras, pero realmente la valentía, la abnegación, el virtuosismo, de una mujer hablando del hombre que quiere, sea su hijo, su hermano o el marido. La verdad que nosotros estamos deficitarios en algunos aspectos. Vos fíjate, a la mañana que hay visitas de hombres, el lugar donde nos reunimos en visita sobra lugar. A la tarde hay visita de mujeres no hay lugar, no entra un alfiler. Van todas las mujeres, las madres, las hijas, todas. Eso es lo que más me queda. Es muy difícil imaginar estar preso antes de estarlo. Te digo no es ni mejor ni peor, es distinto. Y en realidad, cuando hay una persecución, es como que hay algo que te desengancha.

Un alivio.

Llamalo un desganche. Es como mentir. Es como una realidad mentirosa.

¿En las leoneras y en los traslados compartías con presos comunes?

Nosotros en alguna oportunidad, los que estábamos en el sistema, se llamaba el MIRI, que era para los corruptos -que seríamos nosotros-, compartí con Ferreira. Fuimos juntos.

¿Pero nunca con población común?

No.

¿Ni en la leonera ni en los traslados?

No. En las leoneras de Comodoro Py estábamos todos juntos los de MIRI. Estábamos en celdas separadas, pero estábamos en el mismo lugar. La misma mugre, los mismos olores, los mismos destratos, la misma mierda, todo igual. Debo reconocer que el personal del servicio de Comodoro Py… te reitero no voy a felicitar a ninguno, pero era mejor predispuesto en algunas cosas que los de penales.

En algún momento mencionaste el tema de la soja y me interesaba preguntarte porque, de alguna manera, en el proceso de los diez años nacional, el kirchnerismo, existió una tensión con el llamado campo, 2008, etc, pero a la vez, y en buena medida paradójicamente, también fue benefactor el kirchnerismo de ese modelo de agronegocio. Porque con ese excedente se hicieron cosas. Vos lo sabés mejor que nadie. Pero, de alguna manera, eso también permitió la extensión de la frontera sojera, el desmonte. Supongo que tiene que ver con esto que decía vos al principio de “trabajar con la realidad”. Lo leo en esa clave pero me gustaría, en realidad, preguntarte a vos qué pensás de eso.

Mirá, a mí la extensión de la frontera sojera no me parece… creo que en términos ambientales tiene una evaluación que yo no estoy en condiciones de hacer porque no es mi especialidad. En términos económicos, generó un proceso de acumulación importante que se vio sobre todo en el gobierno de Néstor Kirchner por primera vez en décadas, hasta ahora es algo que nunca nadie pudo superar esa balanza comercial y fiscal. Creo que los pueblos en torno a la producción sojera no fueron para atrás, en tanto y en cuanto el proceso de promoción de la industria que traía aparejado la subvención de tarifas y demás, pudiera ser aprovechado en términos de creación del empleo. El caso de los biocombustibles que también son criticados, por un lado, por el otro. Algunos aliados nuestros, como Chávez, eran totalmente contrarios a la cuestión de la soja transgénica y también de los biocombustibles.

Creo que no era por la cuestión ambiental en Chávez.

No. Él lo planteaba en términos de su visión del socialismo, en el caso de los biocombustibles, que se estaba quitando.

Que no se podía, moralmente, con alimento hacer otra cosa que no sea alimentar a la gente mientras haya hambre.

Exacto, eso decía. Pero yo tengo otra posición. También, no es una posición moral y política sino que hay veces que tomás decisiones económicas que hacen a una realidad del bienestar de la gente. El tema es cómo vos repartís la plusvalía. No cómo la generas. También ahora hay cuestionamientos a cómo la generas, las cuestiones medio ambientales que antes no tenían el peso que claramente tienen ahora.

Pero, más allá de la cuestión medio ambiental que igual es importante por la fumigación en los pueblos, cosa que vos sabés, me refería más a la consecuencia del vaciamiento de los campos, de la pérdida de trabajo rural, el desarraigo, el amontonamiento en los conurbanos de las grandes ciudades con las consecuencias sociales que eso conlleva.

Sí, lo que pasa también tenés que ver que en muchos casos los obreros rurales que vivían de esa explotación, la explotación sojera, las condiciones de vida eran de subsistencia porque no había una producción económica que garantizara o que hiciera que hubiera algún tipo de inversión, estaban ferozmente explotados. Vivían en carpas, dormían arriba del cuero, esto también es cierto. Ni tanto ni tampoco. A mí que el obrero rural, previo a la soja, se transforme en un obrero industrial… y casi que me gusta en términos de movilidad social ascendente. Va a tener una visión mucho más crítica de la política, va a poder mandar a sus hijos al colegio, y eventualmente ver a sus nietos en la universidad. Creo que eso es positivo. Yo creo que un país sin industria, no tiene ninguna posibilidad de desarrollo en el marco de una movilidad social ascendente. Por eso, digo, energía barata, industria, generación de empleo y necesitamos riqueza. Ahora lo que sí yo no comparto son dos cosas. Primero, quién origina la 125, Alberto Fernández y Lousteau, porque Moreno, si bien coincidía y la defendió, no fue el creador de la 125. Los números los hizo un tal Rossi, un economista que trabajaba con Lousteau. Y Lousteau la firmó. Y después, resulta que terminó siendo un prócer de las patronales del campo. Viste cuando hablamos de la necesidad de generar una disciplina… un partido fuerte no solamente estaría para cuestionar el panquequismo de algunos sino también la inconducta de algunos otros, inclusive que no formen parte de esa estructura partidaria. Creo que fue un conflicto que nos vino de regalo, que fue potenciado por gente que a lo mejor intento buscar un recurso fiscal adicional y terminó desatando un gigantesco conflicto y reavivando las pasiones en torno a una grieta que existía, y que yo no la cuestiono. Creo que en todos los países, de una u otra manera, hay grieta. En España están los republicanos y los monárquicos. En Italia están los fascistas y los anti fascistas. En Inglaterra, los que quieren al Brexit, los que no. En todos lados, hay una situación de esta naturaleza. En algunos países, esas diferencias se dirimen trágicamente, como en el caso de España con la guerra civil, que hubo muchos muertos. Con tiempo o con sangre, decía el General. De todas maneras, el debate tiene que darse, el debate tiene que prosperar y la tarea de los políticos es administrar el conflicto para evitar que desencadenen en violencia que sean muy desagradables y muy -digamos- penosa para la población. Fíjate que todavía en España sigue habiendo secuelas de la guerra civil que terminó en el año ´39 y eso no es deseable que pase en una sociedad. Pero los intereses siguen intactos, siguen siendo los mismos. A pesar de que hubo vencedores y vencidos, ni los vencedores fueron tan vencedores en el transcurso de la historia ni los vencidos fueron tan vencidos porque todavía siguen vigente los principios que dieron origen a aquella contienda. Entonces, esto no se resuelve matándose unos con otros. Sino que se soluciona con líderes que estén dispuestos a conducir a la sociedad, a manejar los conflictos sociales que presentan las grietas, que hay en cualquier sociedad. El tema de la soja yo lo que creo… yo estoy trabajando con un grupo político que vamos a reunirnos el día miércoles, todavía no voy a dar los nombres porque invité a un montón de gente y cuando estemos todos acá y nos veamos las caras, ahí iremos viendo cómo nos ordenamos por llamarlo de alguna manera y cómo nos expresamos ante la sociedad. Nosotros queremos reabrir el debate constitucional. Yo de esto ahora te voy a pasar el borrador del documento para que lo veas, lo que quiero preservar son los nombres. Nosotros planteamos la restauración de los valores de la Constitución del 49 pero no transcribir los derechos tal cual la Constitución del 49. Hay algunos derechos que como están planteados, hoy son profundamente reaccionarios, cuestiones de género hay que ver, la cuestión de la familia, la cuestión de la iglesia, un montón de cosas de la constitución que tenemos que rever y darnos la posibilidad del debate abierto. No se trata de sacar lo neoliberal del 94 y poner lo peronista del 49. Pero como peronista estamos obligados a restaurar esos valores. Restaurar es una buena manera de reciclarlo. Pero hay algunas cuestiones del art. 40 que deben ser inamovibles, solamente debe chequearse la cuestión de la imprescriptibilidad de la pertenencia al estado de las riquezas naturales tanto sean las caídas de agua, las mineras, hidrocarburífero, como lo plantea la Constitución que ahora son propiedad de las provincias. Con lo cual la Constitución no deberá manifestar de manera tal de perfeccionar aún más la propiedad de las provincias, pero entender que el cuerpo nacional también tiene que opinar en ese sentido, y fundamentalmente, velar y preservar por la permanencia en el ámbito estatal de esos recursos. Porque el Estado es lo que más nos pertenece a todos. Y, luego, la nacionalización del comercio exterior y nadie puede oponerse a eso porque sino vamos a seguir discutiendo con el sector del campo por un punto más o menos de retenciones cuando las retenciones tienen que ser cero. El Estado tiene que vender los excedentes exportables, regular los precios en el mercado interno en función de lo que la gente puede comprar y entender que la gente gana y percibe sus ingresos en pesos y su patrimonio…

Que se desdoblen los precios.

Exactamente. Pero que la plusvalía del comercio exterior de la nación es de todos los argentinos, no solamente de los productores. Parte de esa plusvalía debe ir al productor, pero también al resto de la sociedad sino los que nos fumamos el glifosato, o esto o lo otro. No puede ser que los que tengan soja vivan como reyes y los otros se caen de hambre, tiene que haber una socialización mayor de los recursos exportables. Y la única manera que eso se produzca es con la nacionalización de comercio exterior. El productor tiene que cobrar en pesos, con una ganancia razonable o buena, con sus gastos generales cubiertos y en los años que haya mejor precio internacional, tendrá que tener un premio en pesos. Pero en la Argentina, nada ni nadie puede ganar, cobrar los servicios en dólares, eso no puede ser más, no dan los números. Es lo que pasó, por eso hubo que ir al Fondo Monetario porque no alcanzaban los dólares habientes en el Banco Central para poder cubrir el cambio de pesos a dólares. Lo hacían solamente los prestadores de servicios que te vendían la energía en dólares a vos y vos le pagabas en pesos y el tipo iba corriendo a comprar. Y esos dólares los fugaron al exterior. Eso hay que terminarlo, no puede ser más. No podemos vivir en una economía bimonetaria. Nuestro trabajo que generaban los pesos con los que pagaban la energía. Esos pesos superaron a la capacidad de ahorro de la nación. Entonces, evidentemente hubo que pedir plata al exterior para avalar esta fabulosa estafa, que fue que los salarios de los trabajadores cayeran en un 50% en los últimos cuatro años -casi cinco- y que los servicios aumentarán en un 4500%. Entonces, tampoco me cierra más allá de los detenidos políticos, tampoco me cierra que el gobierno diga vamos a congelar, qué congelar, cómo vas a congelar una situación que está 4550% en contra del laburante, de la masa del pueblo argentino. Es una locura.

Y los salarios devaluados en dólares.

Y los salarios obviamente tienen que estar en pesos. No puede existir el dólar como moneda de transacción dentro del país, para pagar ninguna producción, ni un servicio, ni nada. Para eso hay que nacionalizar el comercio exterior sino no vamos a resolver ninguno de los conflictos económicos que se nos presentan. Además, si yo fuera el Fondo Monetario Internacional soy el primero que agarro esa idea porque la única manera que ellos vayan a obtener de poder cobrar la deuda es que el Estado maneje el comercio exterior. Ese artículo 40 sí yo planteo que es inamovible sacando el tema de esa nueva visión federal, de esa nueva contención por parte del Estado nacional de este reclamo histórico de las provincias de ser propietario y titular como estado federal de sus recursos naturales pero aceptando la idea que el estado provincial lo puede concesionar, lo puede explotar pero lo que no puede es enajenarlo.

¿O sea que la propiedad sea de la provincia o de la nación?

Del Estado.

¿El Estado nacional?

Nacional y/o provincial, y/o municipal. Que la Constitución prohíba que vos como intendente de Calamuchita puedas vender el servicio público eléctrico.

Pero si vos no vendés, las provincias que tienen petróleo…

Podés concesionarlo pero el recurso. El recurso que genera el producto que es cuando se vende al exterior y se cobran los dólares, es de la provincia, el municipio o el estado nacional, que gana dólares. El Estado pero no los particulares. En la Argentina hay pesos argentinos, nadie va a venir a invertir en el estado.

Vos decis que está bien que quede la propiedad en las provincias. Eso ya pasó. Por eso, mantener eso en tanto y en cuanto no lo puedan enajenar.

Exactamente. Lo que uno no puede es desprenderse de la propiedad de esos recursos.

¿Y que vuelva a la nación, no te parece?

No. Qué gobernador va a poder deshacerse de un patrimonio sin que lo maten, es imposible. Volvemos a plantear lo que plantea la Constitución del 49 en cuanto a la propiedad, pero sí plantear que no puede ser enajenado, vos podés concesionar, podés buscar la manera pero siempre y cuando a la gente le cobren los servicios en pesos.

¿Vos creés que se podría hacer la nacionalización del comercio exterior sin afectar el régimen de titularidad de las tierras?

La Constitución habla de función social de la propiedad, que no la pongo yo como artículo pero eso hay que conversarlo y darle lugar a otro debate pero no planteo yo como base una reforma agraria porque es empezar por el final. Me parece que eso en el tiempo en la medida en que vayamos construyendo -como te dije al principio de la charla- poder político y que ese poder político se transforme en poder popular vamos a ir transformando y pudiendo avanzar en ese sentido. Me parece que también ahí en el proceso kirchnerista hubo, al interior de la propia fuerza, una tensión conceptual entre una visión más estatalista y otra más basista, más sindical, más de organización popular. Digo, si cualquier medida administrativa no es sostenida con poder popular te pasa como con la Ley de Medios. Vos tenías una ley que se votó en la cámara alta, en la cámara baja. Era una ley, con todas las formas de la ley. Vino Macri y en cinco minutos no existió más. La ley de medios estaba vivo Kirchner cuando se votó y regalamos dos años, no, cinco años sin instalarla. Hay responsables de eso, que somos nosotros. Digo, Carlos Zannini es responsable de eso claramente.

¿Y por qué creés que no lo hizo?

Por lo que decís vos. Comparto tu visión. Primeramente, no hubo voluntad política de instrumentar lo que la presidenta y el ex presidente habían determinado como jefes políticos del oficialismo. No hubo voluntad política. Y segundo por la operación de Clarín y la presión permanente. Derrotar a un monopolio no es una tarea fácil. Y sobre todo cuando ese monopolio… A ver, no es como cuando nosotros éramos chicos y decíamos Coca Cola es un monopolio, nos costaba imaginar al monopolio. Acá lo ves todos los días, leés la tapa del diario y lo ves en la tapa el diario. Le tuvieron miedo. Clarín no compra a nadie, no te estoy hablando del problema de coimas y esas cosas. Clarín te aprieta.

¿Vos decis que Zannini no lo pudo hacer?

Le tiene miedo, lo operó. Cambió su preservación personal por el poder político popular conseguido con la sanción de la ley, entregó eso. No la instrumentó, no le podemos echar la culpa a Sabbatella. La culpa es de Carlos, él era el responsable político. Así como yo era el responsable político de recuperar el Correo, recuperar Aerolíneas, recuperar Aguas Argentinas, recuperar el espacio hidroeléctrico.

¿Y por qué vos si pudiste?

Y porque claramente él era el que estaba llevando a cabo la lucha con Clarín y yo no.

¿Pero por qué si pudiste y él?

Será un problema de… ¿Por qué yo terminé preso y él no? ¿Qué tratamiento le dio a él Clarín y qué tratamiento me dio a mí? Tenemos otra vocación. Tenemos una vocación política diferente.

¿Siempre tuviste mala relación con Zannini?

No, no es mala relación. Tengo profundas diferencias políticas.

¿Desde siempre?

Sí. En la gestión siempre.

¿Él fue parte de la gobernación también?

Fue ministro de gobierno, fue diputado. La mujer de Zannini es prima de ella [señala a Lali]. Así son las cosas en los pueblos chicos. Y es muy buena persona.

¿Y esa tensión que había entre vos y Alberto -o que se decía en los medios periodísticos que había- era una ficción o era real?

No había tal tensión. Porque Néstor… yo te conté bien cómo era. Jamás tuve tensión con Alberto. Hoy sacó ese tweet ahí pero, la verdad, en el día de hoy no tuve ni media pulsación más cuando escribí eso. Solamente me descargué para contestar porque políticamente… No te diría más que tensión. Tampoco creo que sea una mala persona. Alberto es como es, lo que muestra qué es: un socialdemócrata que fue candidato del peronismo. El peronismo claramente lo votó. Cristina es la líder del peronismo. Y punto; nada más. Después, ella eligió el candidato y como es la líder del movimiento ganó las elecciones. Además, con un gobierno que era horroroso, por otro lado. 

Te meto en lo último, en un momento te metiste en la cuestión de la política internacional, no de la política exterior o también podemos mechar las dos cosas. Hay un autor, que probablemente conozcas, que se llama Marcelo Gullo, es un politólogo rosarino que tiene unas teorías, es un académico, pero es un hombre que conoce de política digamos. Y plantea que… bueno, hizo todo un estudio bastante profundo sobre cómo se construyeron los poderes nacionales las potencias y estudia cómo construyó su poder Gran Bretraña en su momento, cómo lo hizo Japón, Estados Unidos, cómo lo hizo Corea. Y él tiene la teoría de que cuando los monstruos del mundo están en tensión, como puede ser ahora la guerra comercial chino-norteamericana, los países como el nuestro, que estamos en esa periferia, tienen una oportunidad de crecimiento, de salirse de las órdenes, de generar industria. Básicamente él asocia industria con poder nacional, es la forma. Y él lee, hace el análisis, de que estamos entrando a ese momento fuera de nuestra voluntad como nación. El mundo abre una ventana.

Bueno, yo lo asimilaría más a lo que vivimos en el 99 con la asunción de Hugo en Caracas, Evo, Lugo, Néstor. Fíjate que gracias a Lugo pudimos tener Yacyretá. Si bien Nicanor Duarte Frutos fue un hombre clave en la cumbre de Mar del Plata. Antes de Lugo hay que rescatar la figura de Nicanor, fue un estadista, un hombre muy culto además. Un manejo del idioma guaraní increíble. Lula es un tipo excepcional como Néstor. Y, realmente, han sido la muerte de Néstor y Hugo Chávez… es como cuando un chico se le muere el papá a los cinco años, es trágica. Mi viejo se murió cuando yo tenía catorce años y para mí fue una situación muy, muy difícil, muy traumática. Mi hermano tenía nueve. Yo recuerdo como uno de los momentos más difíciles de mi vida. No es que fue un día o dos, fueron años que nos costó resolver el problema de ser guacho. Y estos dos nos dejaron guachos. Realmente, creo tanto Hugo como Néstor nos dejaron guachos mal. Creo que el Flaco tenía una tarea inmensa por hacer en la Argentina y Hugo también. Y me parece con Lula, los tres en tándem hubieran sido un esquema enorme para la transformación de Latinoamérica. No es solamente lo que plantea Gullo, no es solamente lo que plantea él, la ocasión que nos da de juguemos en el bosque mientras el lobo no está, sino también la falta de liderazgo. ¿Qué liderazgo hay hoy? Es muy difícil. Lula está más grande. Lo siguen estigmatizando. Acá estos aduladores berretas siguen hablando de Lula en relación al lawfare y no dicen nada, lo acaban de condenar a cuatro años más. O sea pareciera que como fue a la casa, ya está en una situación extraordinaria pero sigue perseguido como Cristina. Entonces, me parece que… Lo de Pepe en Uruguay, para mí tiene sus claros y oscuros. No quiero profundizar en el tema pero no lo considero en el mismo nivel de estos.

¿Por una cuestión ideológica, o por el tamaño, la densidad de Uruguay?

No. Qué sé yo. Parece que lo grabaron hablando mal de Cristina y de Néstor. No sé qué tan casual fue. Almagro fue su canciller. Pero no voy a decir algo personal o de nacionalidad. Finalmente, en tanto Argentina y Brasil trabajen en común un determinado sector generan un factor en la región de ordenamiento. El proceso político que está viviendo Chile, nosotros vamos hacia eso si no hay correcciones de la política económica, a la política exterior, lineamientos claros que tenemos que tener con la multilateralidad y demás, nosotros vamos a una suerte de conflicto o reacción. Si el partido sigue, en términos partidarios -como dicen los venezolanos- irrepresentando a la gente… Si seguimos irrepresentando a la gente, yo veo que va a ver…

¿Vos decís que la política argentina puede llegar a perder el control como en Chile?

Es el mismo conflicto de Ecuador. Perdió Correa, perdió Lenin Moreno. La gente está muy enojada con su situación, con su postergación, además, la decadencia del sector educativo, la falta instrucción de la gente, la falta de capacitación laboral; a través de la virtualidad la pérdida del trabajo físico, de levantarse e ir a trabajar, volver a la casa, ahora se trabaja desde la casa con la computadora, todo el día se está trabajando, y en definitiva, terminás trabajando no sabiendo para quién. Es muy complejo.

Con respecto a la política internacional, este autor y algunos otros, hablan de la tensión entre Washington y Wall Street, como que al estar en este período del capitalismo tan transnacionalizado y en esta fase tan particular, financierizado, con la revolución de las comunicaciones en el medio, etc, ya las finanzas se dislocaron de alguna manera, se autonomizaron. Que ya no es que todo el Pentágono hace todo lo que dice Washington, todo el departamento de estado…

La primera fase del imperialismo el papel moneda tenía su respaldo en oro. Después, se quitó la conversión del oro al papel moneda, con lo cual quedó más sujeto a la capacidad de producir riqueza de los países. La Constitución del 49 cuando habla de derecho a una retribución justa ¿Qué te plantea? Siendo la renta el interés del capital, producto exclusivo del trabajo humano y sigue. Pero, digamos, en la propia Constitución, Sampay planteaba que no podía haber recursos que se generaran que no fueran a partir del trabajo. Bueno, eso se perdió. Con los bitcoins, con todas esas cuestiones, la moneda virtual, plata que no existe, que es intangible. Fíjate vos nosotros estuvimos -según dicen, lo tomo con pinzas- que tuvieron al gobierno semi paralizado y sin nombrar funcionarios porque no tenían firma electrónica. Imagínate si yo le decía a Kirchner eso; me hubiera dicho tenés que nombrarlo a Mackevicius y me decís “no, pero no tengo firma electrónica” y que te digan no podés firmar porque no tenés la firma electrónica. Sabés el quilombo que se arma, pero por favor. Es una locura. Cómo le puede entrar en la cabeza a un tipo de mi edad, de 70 años, que una persona, que un presidente no pueda firmar un papel que designe a una persona, que esté por encima la cuestión electrónica que la voluntad política del presidente de un país.

¿Estás de acuerdo con la política está de salir a buscar apoyo político para poder renegociar la deuda? ¿Crees que hay que pagarla la deuda?

Creo que hay que revisarla. Estoy muy en desacuerdo con la ley que se votó. Me parece, claramente, un contubernio de unos para lavarse el culo y de otros para llevar adelante una negociación, que nos lleva a un abismo. Porque, en definitiva, aun con el 20% de quita como dicen algunos, empezando a pagar en el 2024, nos van a someter a restricciones presupuestarias, una serie de cuestiones…

¿No estás de acuerdo con la ley?

Además, el doctor Chomsky cuestionó. No sé si vos lo leíste. En relación a cómo libera justamente lo que hablábamos antes de los patrimonios provinciales y nacionales, como garantía de una deuda que se la afanaron estos sin vergüenza claramente.

¿Y vos qué harías si te hubiese tocado a vos gobernar en 2020?

Lo que hizo Kirchner. Los muertos no pagan y atalonarme y mandar a negociar una quita del 70%. Y si no tendríamos que pensar en vivir con lo nuestro, no hay alternativa.

¿Se puede vivir con lo nuestro en términos técnicos?

Néstor pudo. Ahora les toca a ellos. Néstor de ninguna hubiera puesto en juego el patrimonio nacional en garantía de una deuda pública. Además, la deuda de Néstor era con privados. Acá hay una deuda soberana con el Fondo. La propia Georgieva acaba de echar a Cardaleri y a Dipton, americanos. Pero, claramente, Alberto armó un grupo de negociación, encabezado por el embajador argentino en Estados Unidos, Arguello, que también fue embajador nuestro en Estados Unidos durante el gobierno. Si vos te fijás en los momentos cuando retomamos las AFJP, cuando nacionalizamos YPF y demás, Cristina lo sacó, lo mandó a Portugal. ¿Para vos eso es un premio irse de embajador de Estados Unidos a embajador a Portugal?

¿Vos decis que no trabajó bien?

No estamos en las mejores manos, digamos. Hay un dream team armado y, claramente, hablo de lo que yo sé o lo que deduzco. Claramente, las prisiones nuestras no están en línea con el lawfare. Claramente, lo que le están pidiendo… Por qué te crees que le bajó el precio con el tema arbitrario, porque no puede decir que son presos políticos porque si son todos presos políticos, el lawfare en Argentina se cae. A la embajada no le importa si estoy preso o no, les importa tres velines, soy un personaje menor. Tal vez Cristina no. Yo sí o Amado mismo también. Lo que no quieren es que se caiga la agenda del lawfare porque con eso sostienen su política. Yo en contradicción a la pregunta que vos me hiciste, lo que piensa Gullo, no creo que Estados Unidos esté en un estado de declinación de poder, todo lo contrario. Ni que China lo esté ni que Putin lo esté. Me da la sensación de que hay una puja muy grande por Latinoamérica y que ninguno de los tres… Si bien China ha tenido este año la plaga esta que tienen ahora y demás, la epidemia, está un poco más debilitada en algunos aspectos pero es una potencia fenomenal. Vos tenes que entender cómo se mueven, el poder político que tiene el partido comunista chino.

Y se podría si te caes del mundo en los términos que lo plantea el liberalismo. ¿China puede ser una opción? En términos de inversiones y demás. ¿China puede ser un inversionista verosímil para la Argentina?

Ya estamos caídos del mundo. Sí, nosotros teníamos 27 mil millones dólares comprometidos entre Chihuido en Neuquén, la hidroeléctrica en Santa Cruz y las tres centrales nucleares.

¿Eso sin entregar soberanía?

Esos eran 27 mil millones dólares, yo lo planteé en mi discurso como diputado cuando voté en contra de los fondos buitres diciéndoles que había 27 mil millones de dólares que estaban en el mundo a disposición de la Argentina.

Pero cuando decís “yo haría lo que hizo Néstor”, pero ahí hay una diferencia importante que es que Néstor ya recibió defaulteada y no tuvo que… esto es un poco también porque el reperfilamiento fue una..

Mirá, yo creo que si él hubiera estado en el tiempo político que defaultearon, seguramente hubiera buscado hacerlo. Así que Néstor en materia económica era un genio. Era un tipo que tenía una solución para todos estos temas. Seguramente que yo no lo haría tan bien como él ni mucho menos. Pero, de ninguna manera, estaría dispuesto a bancar una cesión de garantías como lo acabamos de hacer con esta ley. Y mucho menos hubiera mandado a este tipo a Estados Unidos a negociar. Y tampoco hubiera puesto un ministro de Economía que sus últimos cinco o diez años de residencia están en el exterior y mucho menos en Estados Unidos, y aunque sea o no sea alumno de Stiglitz. Stiglitz es un hombre del sistema, está más a la izquierda que algunos otros pero siempre pertenece a la lógica del neoliberal claramente.

¿Cómo te cae Trump?

No me gusta Trump. Sí creo que ha tenido algunos aciertos en la política interior norteamericana como el tema del empleo, creo que lo ha resuelto. Y esto es lo que replica la falta de empleo acá. Lo que pasa es que nosotros seguimos en sumisión con los tipos que sostienen el poder de Trump y que sostienen las políticas de Trump en Estado Unidos estamos en un problema enorme porque nosotros no figuramos. Claro que no me gusta. No me gustan los americanos ¿viste? Y Trump en particular tampoco me gusta. Sobre todo sus políticas de Estado. La intromisión en los asuntos internos de otros países, el uso de la violencia para voltear un gobierno o para apretar jueces para meternos presos a nosotros.

Para cerrar, entonces, me queda claro que no le ves uña de guitarrero a Alberto…

Me parece que es medio redundante. Ojalá la tenga y ojalá me equivoque. No estoy descubriendo nada distinto a lo que ya conocía de él. Fue un jefe de gabinete que cuando tuvo un conflicto social, se tuvo que ir. Y obviamente claramente en contra de su opinión en relación a nuestra condición de presos políticos. Me parece que no es una posición digna y que está… es una decisión, una definición que está en línea con lo que los Estados Unidos están reclamando en un sentido de que el lawfare no se caiga.

¿Te gustaría charlar con Cristina o te es indiferente?

Me es indiferente.

¿Pero estarías dispuesto si ella te convoca?

No. Si es por política tal vez sí, pero a nivel personal no. Pero no hay un enojo ni nada. A esta altura de mi vida, ¿viste? Estoy muy bien con mis amigos, con mis compañeros que estuvieron conmigo en todo este tiempo, con mi pareja estamos mejor que nunca.

¿Con Amado tenés relación?

Sí, la mejor. Hablamos poco porque están todas las llamadas intervenidas. Trato de mandarle mis saludos. Lali va a ver a su hermano, que está detenido por la causa de la aduana. Así que permanentemente, una vez por semana, los ve y habla con ellos. Seguramente va a adherir al documento que vamos a firmar en algún momento con respecto a la Constitución del 49. Ya lo hemos hablado a través de Fernando. Fernando lo va a visitar////PACO