Viene de la Parte Dos.

¿Cómo te cae Alberto en ese primer momento?

No, ni me cae ni me descae. A ver, voy para atrás. Año 2001 fue un tipo fundamental. 2002, no 2001. Fue un tipo fundamental en el armado de la relación con Eduardo Duhalde. Creo, al igual que Moreno no tan taxativamente, fue un personaje importante en esos momentos de la debacle de la convertibilidad.

¿Moreno también?

No, Moreno dijo el otro día que él le atribuye a Duhalde un rol más importante del que tiene porque está enojado con Cristina. Pero, digamos en realidad, él tiene razón. Si lo despojás de lo subjetivo, de la subjetividad. Un hombre más técnico. Si lo despojás de la subjetividad tiene razón en el sentido de que fue una pieza fundamental en ese momento. La designación de Lavagna en su momento. El otro día inclusive le recordé a Felipe lo de Kosteki y Santillán porque pareciera que algunos hubiéramos sido responsables de todos los males del país. Más allá de las cuestiones que se nos imputan, Cristina entre ellos. Y otros tipos como Felipe, que era gobernador de Buenos Aires cuando fue lo de Kosteki y Santillán, con Genoud el ministro de Justicia, que ahora es del PRO. Nada, la culpa es de Duhalde. Duhalde tuvo que llamar a elecciones anticipadas, él pensaba quedarse a cumplimentar el período y tuvo que llamar a elecciones anticipadas.

¿Vos crees que Felipe tuvo responsabilidad política por ser el gobernador o que aparte fue?

Pero sí el ministro de seguridad de él fue el que mandó a reprimir. Es el responsable. Flaco acá es el responsable. Todos somos responsables de las áreas que conducimos. Obviamente, después por eso, como le puse en el Twitter, que es un crimen que está políticamente impune, la justicia puso preso al que los mató ¿Qué va a decir? Él no apretó el gatillo. No dijo “vayan y maten a Kosteki y Santillán”. Eso está claro. Pero la responsabilidad política. Yo nunca lo vi hacerse cargo. Ni tampoco hacerse cargo cuando llevó las retenciones a cero, hacerse cargo cuando fue secretario de Agricultura de Menem. El Menem que bajó de la carroza en la Rural, el que lo esperaba ahí en la puerta era Felipe, que era secretario de Agricultura. Pará flaco estás en todas, y después, todavía, venís a definir cuestiones semánticas, que además me joden a mí. No. Hay que ordenar la discusión. No se puede estar en la misa y en la procesión. Yo creo que nosotros tenemos que apuntar a la creación de… ampliar la base de sustentación del movimiento nacional y popular. Creo que la izquierda no puede seguir enfrentada al peronismo. Hay que encontrar un modo de armonía y convivencia. Creo que el PC con la integración en el Frente de Todos, dio señales de buena voluntad, que no han sido debidamente receptadas por el Partido Justicialista. Me da la sensación que tenemos que ampliar más, tanto con los sectores del Partido Comunista como también con sectores del trotskismo, con Marcelo Parrilli y demás, con los que se puede hablar perfectamente. O gente que a lo mejor tiene una visión más de derecha o más nacionalista por ponerlo en otros términos. Y también debemos tratar de construir de este lado de la grieta, una posición común pero ojo, el partido, nuestro partido con todos los que quieran venir, debe tener una solidez ideológica y orgánica, que hoy está pulverizada. Vos fíjate que el Partido Justicialista teniendo afiliados presos en ningún momento se preocupó por la situación de las compañeras. No te estoy hablando de decir que éramos inocentes. Nunca hubo una visita oficial salvo del Partido Justicialista de la provincia de Buenos Aires, que estuvo Gabriel Bruera, vino a verme en reiteradas oportunidades. No hubo un respaldo que se le tiene que dar a un compañero en ese sentido. Después, dejá que la justicia actúe o no actúe o marca lo que está marcando la investigación de Alejo Ramos Padilla en Dolores, marca claramente las falencias que tienen los procesos judiciales. Por sobre todo las instrucciones de las causas a las que nosotros fuimos sometidos. Inclusive después del 11 de diciembre, después del 15 de diciembre, siguieron mandando causas a juicio oral y público, que venían de Stonerlli o de Bonadío o de los dos juntos o cada uno por separado, según la causa de que se tratare. Entonces, evidentemente, tenemos que analizar el rol de peronismo. Creo que un peronismo, si tiene un afiliado como Felipe Solá que apoya en la 125 a los sectores del campo, que ahora cuestiona la existencia de presos políticos, que fue responsable político -político estoy diciendo, no penal- de la causa de Kosteki y Santillán-, él con Genoud, su ministro de Justicia. Flaco que se haga cargo. Y el partido tiene que marcar, viejo, usted tiene derecho de hablar hasta un punto. Necesitamos un partido que salga… te digo, en la etapa, no estoy cuestionando a Perón en la oportunidad que él lo dijo, de que el partido era una herramienta táctica. El partido sí es una herramienta táctica durante el proceso electoral, estoy de acuerdo. Pero tiene que tener una presencia mucho más firme, mucho más sólida, en cuanto al orden, a la disciplina y a la orgánica partidaria. No puede ser que un tipo esté acá, mañana enfrente, primero es opositor, después justicialista y siempre están. Parecen hombres de corcho, siempre flotan. Hay tormentas: están arriba, no hay tormentas: flotan, pero nunca suben.

Pero cuando Perón decía eso existía un movimiento articulado y la herramienta electoral era el partido. Pero hoy que no hay movimiento…

Eran otros tiempos. Lo decía en relación al partido. Yo lo que quiero aplicar al Partido Justicialista, pero de p a pa lo que dice Perón en Conducción Política. Entonces, ahí voy a estar tranquilo. Que el partido se mueva y proceda tal cual el que lo creó, lo indicó en la Escuela Superior Peronista en el año ’52. Eso es lo que tiene que hacer el partido. Escuchar lo que dijo Perón y hacerlo, no repetir como loro lo que dijo Perón y hacer lo que dice el neoliberalismo.

¿Estás enojado con Gioja?

No. Pobre Flaco, no. No estoy enojado. Estoy enojado con el partido. El partido no es Gioja solamente. Es un buen hombre. Creo que no estuvo a la altura de las circunstancias tal vez en lo personal, pero todo el cuerpo partidario. No le vamos a echar toda la culpa al Flaco Gioja. Acá no era él, eran otros tantos. Yo era parte del partido y fui perseguido y estigmatizado. Fui congresal en Santa Cruz y acá era secretario de planificación y la cuestión de infraestructura. Y me corrieron en el medio de la persecución que tuve. Pero, bueno, de última para poner un personaje que en el 2017… la elección fue feroz.

¿Te corrieron por una cuestión partidaria?

Sí. No me propusieron y salí del esquema. Yo sí creo que el congreso del partido funciona bien. Está dirigido por un hombre para mi modo de vista muy claro, que el tipo de conducción que necesitaría el partido como Gildo Insfrán, que es muy interesante. Creo que otro dirigente muy, muy interesante que tiene Argentina es Gerardo Zamora también. Con un radicalismo remozado, con una visión más nacional, nacional y popular en su provincia, que nunca baja del 74%, 75% de los votos, que tiene una alianza con el justicialismo en la provincia. Me gusta Zamora. Me gusta Insfrán. Lo demás deja bastante que desear.

¿Con Alicia cómo estás?

No. No creo que esté haciendo política. Yo creo que va durando sobre la base del prestigio del apellido, de Néstor. Pero no. Estuvo preso un intendente, el intendente de Río Turbio, no abrió la boca. Bah, vio pulverizar la usina de Río Turbio, que era uno de los ejes claves de desarrollo de la provincia de Santa Cruz. Era tener 240 megavatios, ahí en la puerta de Gallegos, en el fondo del mapa, en el rincón trasero del mapa tener 240 megas que te podía plantear claramente con un carbón, que si se quiere no tiene costo porque no tiene costo de venta de oportunidad en el mundo, tenés un combustible para generar energía eléctrica a precio ridículo, tan bajo que te permitía crear un polo de desarrollo industrial muy fuerte de Comodoro Rivadavia para el sur.

Hoy o ayer creo que fue… que Kicillof salió a decir que. No me quiero meter igual en… pero bueno.

Me parecieron muy oportunas sus declaraciones en relación a nuestra condición de presos políticos. Esta mañana le decía a un colega tuyo, a Néstor Espósito, que evidentemente… yo le puse un twitter hoy al presidente -capaz vos lo has visto- en relación a que le molestaba que le mencionaran el tema de los presos políticos, que marca una división y demás. Mi intención no era molestarlo. Simplemente le dije que el que instaló el tema fue su jefe de gabinete. El tema estaba silenciado, había cierta polémica.

¿No lo levanta Gómez Alcorta, y después Santiago Cafiero le responde a ella? Igual no importa, no hace a la cuestión.

No. En realidad, él hace esas declaraciones el día viernes. Él hace una nota de color para Infobae.

Sí, con Diego Iglesias. Una nota muy canchera.

Sí, livianita. Habla de los términos de stalkeado, no sé qué quiere decir, que a la novia la stalkean dice.

Stalkeado es cuando la buscan en las redes sociales. Sí, por eso, es lo que vos dijiste, fue una nota muy superficial.

Dije que la formación política del ministro era de una superficialidad insoportable. En realidad, terminan la nota y le preguntan, si yo hubiera sido él digo “sobre ese tema no voy a hablar si ya habló el presidente, no tengo más nada que agregar” y se terminaba. Se comía los mocos ]Alberto, y se terminaba la discusión. Pero salió él queriendo reivindicar a Alberto, una muestra de su absoluta ignorancia en temas políticos. Y, luego, le digo “vos pensas que si Cristina no hubiera tenido inmunidad parlamentaria como la que tuve yo y la perdí y hubiera sido presa, ¿vos serías hoy jefe de gabinete, o que Alberto sería el presidente?” Evidentemente eso no hubiera sucedido.

¿Qué fue lo que pasó en la sesión esa en que te desafueran?

Y pero yo no estuve… Pero evidentemente el temor al carpetazo y todo eso primó. Y Cristina la semana anterior había dicho que no ponía las manos en el fuego por nadie evidentemente eso me calzó como guante en a la mano. No sé si Cristina les dijo que bajen o no bajen, la verdad me tiene sin cuidado.

Aun bajando se perdía la votación.

Obviamente.

Pero no hubo una defensa.

No, no hubo una defensa. Fui funcionario durante 22 años de sus papás, Máximo debería haber bajado a dar testimonio. Por lo menos, a una persona que fue leal durante 22 años y hasta ahora también porque lo que estoy haciendo ahora es plantarse, tratando de poner las cosas en su lugar. Y esta mañana le dije a Alberto por un twitter que bueno, que si estaba molesto al jefe de gabinete lo había puesto por un decreto. Lo puso por un decreto, por decreto lo saca si no le sirve, porque evidentemente el que instala el tema es el jefe de gabinete. Después, no sé qué más le agregué no me acuerdo ahora.

El jefe del bloque era Recalde en ese momento ¿No?

Sí, pero él no podía hacer nada. Estaba terminado el tema.

[Lali lee lo que le puso De Vido a Alberto en Twitter]

Alberto, en realidad, dice “estamos todos de acuerdo en esto. No hagamos olas porque en realidad…”

No, no lo estamos porque para mí sí somos presos políticos o no, no es una cuestión menor. No es lo mismo ser un preso arbitrario que político. Si vos salís de acá y no ves una persona que sale de una chacra y lo pisás con el auto y lo matás sin querer, te pueden detener y está arbitrariamente impuesto porque vos no saliste a matar al hombre, fue una imprudencia. No sé de alguna manera con una multa, no sé, no tengo idea cómo es la cuestión. O vendrá el juicio y te tendrán que dar dos meses porque no lo matás con intención, fue un accidente. Bueno, sos un preso arbitrario probablemente. Pero no sos un preso político claramente.

Julio, cuando hablaba con Esteche la vez pasada me decía, desde otra óptica por supuesto de la que plantean Cafiero y Alberto Fernandez, pero él sí marcaba una diferencia -antes de que surja toda esta polémica o antes de que explote- entre los presos políticos y perseguidos políticos, y cuando le pregunté por esa categorización me dijo que la diferencia estaba en la trayectoria, los que tienen trayectoria. Puede haber un perseguido político que por ahí es un empresario que circunstancialmente le quieren ganar la empresa. Y otra cosa es el preso político, decía él.

Sí, yo comparto con Fernando eso. Tal vez porque, digamos, hay algunos presos y empresarios que se los presentaron como santos perseguidos y otros que parecen que eran cucos que hay que esconderlos, como Lázaro Báez. Todos estaban en la misma condición, todos estaban obteniendo plusvalía de sus obras y es razonable que sea así, pero no podés poner en la misma condición que un dirigente político que está conduciendo un proceso político. Ellos no hacen política, más allá de que algunos tengan una ideología política. Comparto 100% lo que te explicó Esteche. Sin por eso descalificar su condición de víctima pero son cosas diferentes. Esto no es una crítica ni a Ferreira ni un elogia a Lázaro Báez. Yo siempre digo: de Lázaro Báez vivíamos a dos cuadras, era un buen vecino, yo no iba al cumpleaños de él ni él venía al mío, ni pasábamos Navidad ni Año Nuevo juntos pero yo lo consideraba un buen vecino. Una persona de mi relación, nunca negaría que éramos vecinos y que era un buen vecino y que era una persona que hizo muchas obras de bien también en Santa Cruz. Los clubes y una serie de cosas que ha sido a mi criterio positivas. Las obras no las hacía a mi criterio ni mejor ni peor que todos los demás. Te diría que a lo mejor en Santa Cruz como él tenía radicada su empresa, las hacía mejor que otros. Es una opinión subjetiva.

Durante todos los años que fuiste ministro, ya sea provincial o nacional, ¿nunca pensaste en tener carrera estrictamente política? Obviamente que sos de la política. pero me refiero a pensarte gobernador de Santa Cruz, por ejemplo, algo electivo.

Mirá, yo entiendo la carrera política desde otro punto de vista. No es imprescindible ser candidato a algo para ser un dirigente político. La prueba está que, después de 25 años, sigo teniendo vigencia y la gente me tiene un cierto respeto, justamente por ese matiz, por esa característica que no me certifica ni marca una virtud pero, de alguna manera, es mi forma de ser. Cuando fui candidato a intendente, lo hubiera hecho con gusto, pero pertenecía a una orgánica y Néstor la orgánica la hacía cumplir. Había una disciplina orgánica interna que es lo que nos hizo llegar de una provincia con 200 mil habitantes a ser presidente de la república, a él y a nosotros a acompañarlo en ese esquema. Somos orgánicos dentro de este esquema, y por eso, también, creo que en la persecución siempre está esto. Otro tema del jefe de gabinete es que muestra su falta de preparación y su falta de formación política por su abuelo porque él está ahí por sobrino de… es nieto de Cafiero no por otro motivo. Vos sabés que Antonio fue muy atacado durante la dictadura porque algunos, como Felipe, dicen “un preso político es una persona que está presa sin imputación”. Por lo menos en el caso del abuelo de Santiago no fue así. El abuelo estaba preso con imputaciones muy graves, de fraude en la administración pública de Mendoza porque él fue interventor y también por vaciamiento de las bodegas Giol, que eran las bodegas del estado mendocino. Yo siempre claramente… no voy a usar el término de poner las manos en el fuego.

¿Eso en el ’55?

No, no en el ’76. Creo que en el ’55 estuvo preso porque él fue ministro pero no conozco bien ese detalle. Hubo imputaciones gravísimas. Además, te digo que esos jueces de la dictadura en alguna medida, por lo menos, cuidaban más la forma que estos sinvergüenzas que nos instruyeron causas a nosotros. Creo que Antonio fue un tipo que marcó una referencia dentro del peronismo y creo que fue muy injustamente acusado, imputado de estas cuestiones como también algunos compañeritos que no son muy disímiles en su conducta a la que están siendo ellos con nosotros, el famoso tema de que Cafierito era un buen muchacho pero se quedaba con los vueltos; y yo nunca se lo escuché decir eso a Perón.

Dicen que es un mito.

No es un mito, es una hija de putez. Que la pusieron en la boca de Perón aquellos compañeros que querían sacar ventaja de la descalificación de Antonio, cuando Antonio empezó la carrera por la gobernación de la provincia de Buenos Aires. Creo que, mirando esa situación, Santiago deberían tener un poco más de contemplación y, yo diría, un poco más de respeto con los compañeros que hemos sido ahora perseguidos////PACO

Sigue en Parte Cuatro.