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En un contexto de plena polarización política y mediática, Martín Sivak acaba de publicar Clarín, la era Magnetto, la segunda parte de la monumental historia del Grupo Clarín y en la cual trabajó de manera exhaustiva en sus últimos siete años. En esta nota con el autor, entre otras cosas, hablamos sobre cómo fue el proceso de investigación del libro, cómo fue entrevistar a Héctor Magnetto y cómo imagina el papel de Clarín ante un posible Gobierno de Scioli o de Macri. 

En el primero de los tomos sobre Clarín decís que “la historia política de los diarios ha sido un género poco explorado”, ¿Por qué pensás que pasa eso cuando tenemos un periodismo tan autorreferencial?

En general, toda la historia de la prensa es un fenómeno sub-estudiado en América Latina. Hasta el 2008, había muy poco publicado sobre historias de diarios; más allá de algunas memorias o algunos libros importantes como el de Sidicaro sobre La Nación, el de Fernando Ruiz sobre La Opinión o el de Saítta sobre Crítica. A partir del 2008 hubo una especie de explosión de “opinionismo”, comentarios, estudios y libros instantáneos sobre los medios y la verdad es que llegan muy tarde, porque no es un tema para nada nuevo. Lo que sí es nuevo es que un gobierno elija a un grupo de medios como principal adversario. De todos modos, este es un fenómeno que no se da solo en Argentina, sino que también pasa en distintos países de América Latina.

Cuando empezaste con el proyecto, la primera editorial a la que le presentaste la propuesta te dijo “con Clarín, no”. ¿Tendrá que ver con eso la falta de material? ¿Cuán difícil fue llevar adelante el proyecto y encontrar quién te lo financie y publique?

Obviamente que la influencia de Clarín en el campo político y en el cultural es muy relevante, pero no diría que no se publicaban libros porque Clarín había arreglado con las editoriales para que no lo hicieran. Me parece que a esa primera editorial a la que yo le ofrecí el libro, tal vez no le cerraba la ecuación. Preferían tener un buen vínculo con Clarín, antes que publicar un libro como el mío.

¿Te costó convencer a Planeta para que lo editara?

No, para nada. En particular Ignacio Iraola, que es el Director de la editorial, tenía mucho interés en el libro e incluso apoyó el hecho de separar el trabajo en dos tomos, que pensándolo de un modo comercial, tal vez no es lo más recomendable.

Puede que no sea recomendable, pero le da cierto carácter de libro definitivo.

Nunca lo pensé así. La tesis doctoral, que es de donde surge el libro, es mucho más pesada. Lo que yo quería hacer era un libro de no ficción, pero aprovechando de la mejor manera todo el material, que fue muchísimo más del que yo suponía. Entre la cantidad de entrevistas y el equipo que leímos la colección completa del diario, fue muchísimo. Cuando pensé el proyecto, no lo pensé de esa manera. Después, me fui dando cuenta que la única manera de hacerlo bien era así.

Cuando presentaste el libro, Horacio Verbitsky te dijo que tal vez todo ese trabajo de revisión de los diarios luego no fue tan productivo en el desarrollo del libro, ¿estás de acuerdo?

Fue una buena observación y en el momento no lo pude argumentar bien, pero después me quedé pensando en eso. Si ves la cantidad de horas que pasamos en la hemeroteca y lo que sale en el libro, fue una inversión de tiempo pésima. Sin embargo, creo que fue muy productivo. Para darte un ejemplo concreto, cuando empecé con este trabajo había tres libros que son como santorales de Roberto Noble. Según estos libros, Clarín fue un perseguido por el primer peronismo, pero la realidad es que al revisar los clarines de los primeros diez años del peronismo lo que vimos fueron dos cosas: que Clarín fue el primer diario que reconoció la victoria del peronismo y que desde noviembre del ‘46 hasta los días finales del golpe del ‘55, Clarín apoya al gobierno peronista. Si no hubiésemos revisado el periodo como lo hicimos, no podríamos haber establecido esto.

En la era Magnetto, ¿cuánto del espíritu de Noble se conserva en el diario?

La idea del diario generalista, ideológicamente flexible, con mucha atención sobre deportes y espectáculos son marcas de Noble que permanecen. La diferencia es que Noble cuando lanza Clarín, la metáfora que usa es la de la catapulta para que él pueda posicionarse y volver a la política. Magnetto, es todo lo contrario: eligió el anonimato, la poca figuración y estar escondido en las páginas de Clarín. Curiosamente, el Clarín de estos años sí pretende tener más coherencia ideológica. El sentido organizador del diario ahora, claramente es el antikirchnerismo. Lo que busca es impugnar al Gobierno de todas las formas posibles. Noble eso no lo hizo con nadie, ni siquiera con el Gobierno de Illia, porque hay algo central del primer Clarín que es la gran dependencia del Estado. Clarín sobrevive en primera instancia porque Noble establece una relación de toma y daca con Apol y la Secretaria de Prensa y Difusión, que le permite sostenerse. Eso de inicio lo obliga a Noble, que ya había hecho una carrera zigzagueante como político, a preparar a Clarín para esos zigzags que tienen un costo de pérdida de lectores muy reducido. A mí me impresionó ver cómo Clarín pasa del furioso peronismo al furioso antiperonismo sin transición y eso no lo hace perder lectores. En este sentido, el conflicto con el kirchnerismo le da una coherencia a Clarín como grupo. Nunca antes Clarín funcionó tanto como grupo como desde el conflicto con el kirchnerismo, ni tuvo tanta homogeneidad en su línea editorial. Desde el ‘45 que no hay momentos de tanta polarización en contextos democráticos y el Clarín del ‘45 al ‘55 no refleja esa polarización, en cambio el de estos años sí.

Decías que Clarín no perdió lectores durante el cambio de postura del peronismo al antiperonismo, durante el cambio de postura frente al kirchnersimo, ¿cómo influyó el conflicto entre los lectores?

Pensar que el conflicto con el kirchnerismo le costó lectores, me parece que es perder de vista que ganó oyentes y televidentes. Lo que sí creo es que este conflicto afectó su credibilidad y que perdió mucho dinero. En una minuta que leí de los archivos de Clarín, dice que el diario perdió 200 mil lectores en estos años durante el conflicto, pero de esos lectores que perdió solo veinte mil dejaron de leerlo porque eran afines al Gobierno. De todos modos, no creo que el conflicto solo haya afectado la credibilidad de Clarín, sino que todos los medios han perdido credibilidad.

Hace unos días lo escuchaba a Luis Zamora que decía que con el conflicto entre Clarín y el Gobierno la población no ganó nada. ¿Estás de acuerdo?

Bueno, si pensás que los temas más urgentes son la pobreza extrema y la desigualdad; el conflicto, claro que no es un tema prioritario.

¿Pero el conflicto no generó una población más atenta, más crítica?

La clase media más profesionalizada por ahí está más atenta a los debates de la prensa. En algún sentido, también se corrió el velo de Clarín, pero creo que eso es para una minoría. Incluso, el debate de la ley de Medios generó gran controversia pero no se benefició al conjunto de la sociedad. El problema de la concentración es un problema de la democracia, no lo inventó el kirchnerismo. Con la ley ahora no se desconcentró el mercado de medios; al contrario, hay más concentración. Obviamente, desde el punto de vista del Gobierno hay una corpo buena y una corpo mala. A mí me parece que si el resultado de esto es que Cristóbal López sea uno de los principales empresarios de medios, evidentemente con esto la población no se beneficia. Al Gobierno por supuesto que le resultó muy redituable bajarle el precio a los opositores al presentarlos como meros reproductores de las ideas de Magnetto.

Y al colocar a Clarín en el lugar del principal opositor, ¿terminó dándole más poder del que en verdad tenía o termina debilitándolo?

Hay una cosa que es sorprendente que es la resiliencia de Clarín. Es cierto que Clarín perdió mucha plata y que perdió credibilidad, pero el 10 de diciembre vas a ver los ratings de audiencia y el grupo va a seguir estando arriba. Por ahí, ningún Gobierno va a ir tan al pie como han ido del ‘89 en adelante todos los gobiernos. Fontevecchia dice que ganó Clarín, para mí no es ganó Clarín o ganó el Gobierno. No es por buscar una posición ecuánime, pero creo que el Gobierno consiguió afectar al grupo en su economía, en su credibilidad y consiguió sacar a Magnetto del anonimato. Pero, si se hubiera aceptado la adecuación de la ley de Medios, Clarín ahora estaría dividido en seis mini-clarines. Siete años para que pase eso y se generen todas desinversiones ficticias, porque sabemos que el control lo seguirá teniendo Magnetto. Si lo vemos así, es fácil pensar que Clarín va a sobrevivir a este conflicto.

¿Por qué creés que no tienen éxito los medios oficialistas?

Todos los gobiernos que ensayaron estos modelos de medios donde el objetivo principal es defender la obra del Gobierno y buscar contrapeso con los medios privados, nunca han tenido éxito. Por otro lado, no es tan fácil. Clarín a esos medios les lleva setenta años de ventaja. Vos no podés armar Tiempo Argentino, que vendría a ser el Clarín kirchnerista, de un día para otro. Es muy complicado generar y fidelizar una audiencia. Ese es uno de los grandes méritos de Clarín. Lo que también sucede en estos tipos de medios oficialistas es que aparecen estos capitalistas aventureros que lo que quieren es comprar medios porque es un pedido del Gobierno para habilitar otros negocios. No tienen una tradición en la industria de medios. El caso de Cristóbal López es evidente. Si fuese fácil replicar el modelo de Clarín, muchos otros lo hubiesen hecho.

El primer acercamiento que tuviste a Clarín fue cuando trabajabas en la revista Veintiuno que dirigía Lanata, ¿qué lectura hacés de su cambio de postura con respecto al grupo?

Que Lanata haya cambiado de posición no me sorprende, lo que me parece más relevante es que acepten el tipo de periodismo de Lanata, que durante treinta años fue antagónico con el de Clarín y eran irreconciliables desde el punto de vista del estilo, no desde lo ideológico, porque en Lanata no reconozco ninguna coherencia ideológica. No creo que eso sea algo que a él le importe demasiado. Pero el estilo, las formas, los temas y excesos de protagonismo que él siempre tiene, eso con Clarín no funcionaba. Ese tipo de estelaridad en la cultura periodística de Clarín está mal visto por la redacción y por la empresa. Ahora lo que es interesante es que finalmente Clarín al contratar a Lanata consiguió el modo más eficaz de impugnar al Gobierno. Lanata, como dice Martín Rodríguez, llevó la corrupción al segundo cordón. Muchos de los temas que Clarín no pudo instalar desde el estilo más matizado y menos estridente, lo consiguió a través de él. Es cierto que Lanata había sido muy crítico de Clarín, pero lo que no se sabe es que Magnetto siempre había sido muy crítico de Lanata. Lo consideraba poco serio, lo veía más como a alguien que hace slogans que como a alguien que hace periodismo.

¿Qué postura pensás que va a tomar el diario ante un eventual gobierno de Scioli?

Scioli es totalmente conciliador, así que seguramente podría tener una relación buena. Pasó tanto tiempo que nos olvidamos, pero el año político empezó cuando Scioli fue al espacio Clarín en Mar del Plata. Si llegara a ganar Scioli, le va a proponer una agenda positiva a Clarín y Clarín va a tener una agenda positiva con él. Además, si ves la colección del diario, Scioli en la década del ‘80 hasta firmaba notas en Clarín. Él en esos años tenía dos patas periodísticas, por un lado Enrique Moltoni en Nuevediario y por otro Clarín, porque la empresa de electrodomésticos de su familia era anunciante del diario. Para que tengas una idea del nivel de proximidad, cuando Scioli se accidentó y perdió el brazo, quien viajó con el padre de Scioli fue Marcos Cytrynblum, que era el Secretario de Redacción del diario. Por otro lado, el tema Clarín no es un tema al que Scioli apele en la campaña porque hasta ya dejó de ser tema para los periodistas. Clarín, quedará como uno de los grandes temas del kirchnerismo, pero en estas elecciones, gane quien gane, el conflicto ya no va a ocupar un lugar central. Tampoco creo que si gana Macri le va a ir a entregar todo a Clarín porque toda la clase dirigente también ve un Clarín convaleciente, un Clarín golpeado, así que si gana uno o el otro, supongo que ambos van a tener un buen vínculo con el grupo.

Yendo a algo más puntual del trabajo del libro, ¿cómo fue entrevistar a Magnetto?

Hay distintas maneras de demostrar tu poder, una de ellas es no dar explicaciones, no exponerte y no responder a tus acusadores. Desde Ramos en adelante, muchos de los que trabajaron con Magnetto le fueron sugiriendo construir una suerte de personaje público. Todos los dueños de los medios de la liga en que Clarín quería participar, como Le Monde, The New York Times, tienen una voz pública. En cambio, Magnetto entendió que él podía prescindir de eso. Algo que es bastante osado pero también bien ilustrativo de la manera que ha ejercido el poder. Frente a esta decisión propia, a Magnetto le afectó mucho que Kirchner lo haya transformado en un personaje público. Por eso en la intensidad del vínculo que tenían, Kirchner detectó muchas cosas de Magnetto y Magnetto detectó muchas cosas de Kirchner. Con respecto a la entrevista en sí, intenté varias veces entrevistarlo. Fueron años de insistencia y fue la última entrevista del libro, en realidad fueron dos entrevistas: una en enero y otra en mayo. Ambas fueron para chequear algunas cosas y tratar de entender algunas decisiones empresariales que me costaban entender.

¿Te puso algún tipo de condicionamiento?

El acuerdo de las entrevistas fue que sea off the record, pero después lo que le dije es que había varias partes que en off the record quedaban ridículas entonces pedí que fueran on the record. Esto dentro del periodismo político es una práctica muy común. Obviamente, yo hubiera preferido que fuera todo on the record.

¿Le hiciste llegar lo que escribiste antes de publicarlo?

Lo único que le mandé fueron las frases on the record porque la entrevista no se grabó. Solo había tomado apuntes.

¿No te dejó grabarla?

No es que no me dejó, yo no la grabé. Para mí un off the record no se tiene que grabar, aunque hay gente que los graba. Volviendo a lo de los cuestionamientos, una cosa que me hizo reír fue una crítica que hizo Javier Romero de la foto de tapa, como si al elegir esa foto lo que se intentó mostrar fuese su enfermedad. Esa foto la sacó Diego Levy para el New York Times y al final no se publicó. Para mí es la mejor foto que conozco sobre Magnetto y la que más se parece al Magnetto que yo vi esas dos veces. Obviamente que la idea de la foto no es mostrar su cáncer.

De todos modos, no creo que le haya gustado verse en la tapa del libro.

Puede ser. En la biografía autorizada de Magnetto que hace Ignacio López en la tapa hay una rotativa. Es como el colmo de no querer aparecer. De todos modos, a mí nadie me hizo ninguna objeción con respecto a la tapa.

Durante la entrevista con Magnetto supongo que en algún momento hablaste de la muerte de Kirchner, ¿no?

En la primera entrevista no hablamos del kirchnerismo porque yo pedí que en el primer encuentro habláramos del ‘82 al 2003. Porque muchos argumentos ya los conocía por muchos de los memos con los discursos de Magnetto en los encuentros de Clarín o por las pocas entrevistas que dio a medios de afuera. De todas maneras, Magnetto me parece que todavía sigue enganchado en esta especie de diálogo imaginario con Kirchner. Él lo traía mucho a Néstor a la charla. El segundo encuentro fue solamente para hablar del conflicto. Como cuento en el libro, me sorprendió mucho esta idea que él tiene, que el país iba hacia una tiranía y Clarín fue una suerte de bastión de resistencia.

¿Pensás que Magnetto creía que con Néstor vivo, el desarrollo del conflicto hubiera sido muy distinto?

Yo no sé si él piensa eso, pero sí lo pensaban las personas que trabajan con él y también las que trabajaban con el matrimonio Kirchner. Aun en los momentos de armonía, Cristina siempre mantuvo una distancia, no solamente con Magnetto, sino con la redacción. Kirchner en cambio pedía que determinado periodista viajara con él a las cumbres y junto con Alberto Fernández tenían una relación mucho más intensa con la gente del diario. Con Néstor en vida, la división del trabajo era así: Néstor se dedicaba a cómo dañar materialmente a Clarín y Cristina prefería los discursos más ideológicos. De todos modos, a nivel discursivo lo que siempre se va a recordar es el “¿Qué te pasa Clarín, estás nervioso?” de Néstor. Pero, volviendo a la pregunta, Néstor está muy presente en el discurso de Magnetto. Sin entrar en una cosa psicologista, fue un duelo de dos hombres enfermos.

¿Te molesta que a partir del libro te encasillen como una especie de “Magnettólogo”?

Yo no me consideraría así. Por otro lado, es cierto que las entrevistas con él tienen algún valor, pero en realidad las 900 páginas de los dos tomos están sostenidas mucho más en los testimonios de otros que hablan sobre Magnetto que en lo que él dice. Yo a él lo vi dos veces en mi vida y usé mucho más lo que me contó un Secretario General de Redacción que trató quince años con él, que mi impresión de esos dos encuentros. En todo caso, mi supuesta condición de “Magnettólogo” no debería ser por esos encuentros, sino por haber hablado con tantos que hablaron con Magnetto. Desde el cadete que se impresionaba por el modo en que comía su churrasquito hasta los presidentes y referentes políticos. Para mí fue muy importante hablar con De la Rúa, con Duhalde, con Cavallo, con Chacho Álvarez o con los empresarios. A los que menos puedo nombrar son a los empresarios de medios. Con ellos hablé con todos los importantes y ahí sí fue todo off the record porque son sus pares y le temen por ese estilo empresarial tan agresivo que tiene Magnetto. Clarín, al ser una empresa mucho más temida que respetada, no tuvo grandes solidaridades del empresariado argentino.

La última; para hacer los dos libros revisaste setenta años de periodismo, ¿cómo ves al oficio en la actualidad?

Yo veo una declinación muy pronunciada. En general, las empresas periodísticas invierten poco y se paga muy mal. Para hacer buen periodismo se necesita invertir. Hay excepciones; puede haber algún suplemento o un diario que esté un poco mejor, pero en términos generales hay una declinación constante. Hay un problema de mercado y con las crisis de los diarios de papel obviamente que todos los diarios se achican y los medios digitales tampoco pueden sostenerse. Entonces, la ecuación es pésima. Lo que uno hace es leer distintos espacios porque esa idea de que uno compraba un diario y ese diario lo satisfacía, ya dejó de existir.///PACO