Hace unos días tuve un intercambio provechoso con Mariana Moyano en Twitter. Me cito el artículo de Nancy Fraser Trump o el fin del neoliberalismo progresista, publicado en español en Global Research el 23 de enero del 2017, y en el inglés original el 2 de enero del 2017 con el título de The End of Progressive Neoliberalism. La traducción a nuestro idioma había agregado a Trump al principio de todo. El artículo estaba muy bien porque ponía en sintonía la corrección política del eje Clinton-Obama con un neoliberalismo incuestionable, las finanzas de Wall Street, la meritocracia y, al fin, el tema siempre difícil de las “libertades personales.” La mejor idea de Fraser se resume en este párrafo: para que las cosas mejoren —dice— “los progresistas que apoyaron la campaña de Hillary [deberían ser] capaces de hacer un serio examen de conciencia. Necesitarán librarse del mito, confortable pero falso, de que perdieron contra una “banda de deplorables” (racistas, misóginos, islamófobos y homófobos) ayudados por Vladimir Putin y el FBI. Necesitarán reconocer su propia parte de culpa al sacrificar la protección social, el bienestar material y la dignidad de la clase obrera a una falsa interpretación de la emancipación entendida en términos de meritocracia, diversidad y empoderamiento.” El subrayado me pertenece. 

Los demócratas siempre me resultan unos fallutos insoportables y me da risa que le hayan dado el Premio Nobel de la Paz a un tipo que lo único que hizo para merecerlo fue ser negro. Me interesé en el artículo un poco más de lo habitual. Mariana me había dicho: “tengo el tema muy trabajado.” Así que lo pensé y le propuse hacer una entrevista comentando el artículo de Fraser. Solo eso. Mariana Moyano piensa y habla rápido y con mucha acertividad. Lo que sigue es el intercambio que tuvimos vía Wasap. Excede con mucha el artículo de Fraser, lo complejiza y, tomándolo como punto de partida, reordena el escenario mediático y político local de una manera contundente. ¿Cómo es el futuro del cruce entre política y comunicación? Adelanto que, en ese tema, estamos muy atrasado. 

Hace poco señalaste en Twitter que leer la nota de Nancy Fraser titulada Trump o el fin del neoliberalismo progresista, en inglés The End of Progressive Neoliberalism, publicado la revista Dissent, te sirvió para decirte “no, no estás loca y paranoica, Mariana.” ¿Cómo llegaste a la nota? ¿Y por qué esa sensación?

Primero me gustaría ordenar los tiempos. 2017 es un año muy importante para el mundo porque es el año que gana Trump. 2016 y 2017 nos estalla en la cara Trump. Lo que pasa en Estados Unidos repercute en todo el mundo, ¿no? Y las Ciencias Sociales intentaron responder a la pregunta ¿cómo ganó este tipo? Si era un ridículo, si era un payaso, si nos podíamos burlar de su peluquín… ¿Cómo le ganó a toda la maquinaria cultural y económica de los Estados Unidos? No se enfrentó a un partiducho, ¿no? Ganó la interna republicana contra toda lógica y después le ganó a la candidata de Obama. Le gana a ese espacio, al espacio de Obama. O sea que le gana a todas las fuerzas políticas de Estados Unidos. La pregunta, entonces, es ¿cómo hizo eso? Al mismos tiempo en el 2017 aparecen un montón de movimientos supuestamente libertarios. Aunque quizás decir “libertarios” se preste a confusión. Yo diría mejor liberadores. La nota de Fraser me sirvió como un disparador de todo eso. Pero la pregunta es anterior. Es una pregunta que me vuelve siempre y me irrita. Cuando digo me irrita lo digo como periodista, como profesional de los medios, como persona, pero también como gobierno. Me pregunto ¿Blumberg le sentó medio millón de personas a Kirchner en la calle? ¿De dónde sale eso? El año 2013 fue lo que se llamó la post primavera democrática en los países árabes, que no fue ni primavera ni democrática, y ahí emerge con fuerza un nuevo actor, que es el que supuestamente democratizaba las comunicaciones en el planeta y así los pueblos árabes se levantaban, supuestamente, contra los dictadores. ¿Y de dónde salía eso? ¿Salía de los medios? Al hilar fino, el 2012, 2013, 2014, 2015, se ve que hay un movimiento nuevo que no sale de los medios. Obviamente la CNN se monta luego en eso. Pero no surge de ahí. La CNN como imperio de la información se monta sobre la llamada “primavera árabe” pero la construcción venía de otro lado, el origen no estaba en los medios. Los cacerolazos, el movimiento de mujeres, los árabes, luego Trump, el Brexit, Bolsonaro, las derechas creciendo en Italia, Vox en España… Y estos movimientos no estaban apoyados por los medios, muchas veces se hacían contra los medios. El caso de Trump es paradigmático. O el del Brexit. En Gran Bretaña, ¡el Brexit le gana a todo el imperio cultural y mediático del Reino Unido! A la monarquía, al primer ministro Cameron, a los medios de comunicación, a la lógica partidaria, ¡a todos! ¿Y eso de dónde sale? ¿Cuál es el malestar que lo moviliza? Mi obsesión por eso me lleva a escribir el libro sobre los trolls, Trolls SA, la industria del odio en Internet. Y si uno se remonta, tira del hilo, llega a la construcción política que se armó desde, con y por Silicon Valley. ¿Qué es Silicon Valley? Es el imaginario de los chicos emprendedores y hasta hippies que van contra la lógica hegemónica. El creador de Twitter encarna todo eso, ayunos, viajes a la India, decoraciones con bambú, todo eso. O sea, no es el Rupert Murdoch malo, el Héctor Magnetto malo, que tenemos bien identificados. Se parece mucho a nosotros, los progres. Por otra parte, ¿hay otra boca de emisión? Ya no se trata de los medios versus la política, o los medios con la política, o los medios enfrentando la política. Hay otra boca más no son solo los tuits… Es un nuevo lugar de emisión, de organización, de armado, de sentido, de invitaciones al linchamiento. En la India hubo decenas de muertes por linchamientos en la calle. Y el gobierno central lo llamó a Zuckerberg para ver si él podía parar esos linchamientos. ¿Por qué? Porque todo empezaba por ahí. No eran los medios tradicionales. Y eran campañas de asesinato que se organizaban por Wasap. La gente moría por lo que escuchaba en su teléfono celular y había campañas para eso. Estoy hablando de asesinatos, no de tuits de no sé qué, asesinatos. Entonces, había un Estado discutiendo con un nuevo imperio. Pongo ese ejemplo porque ni siquiera pasó por los medios de comunicación. En los medios nadie dijo nada de nada. Era de Wasap a la muerte. ¿Cómo puede ser que suceda todo esto y nosotros no estemos pensando ni siquiera esa nueva boca de emisión y de construcción de nuevo sentido? Así es como llego al artículo de Fraser. A mí, la Fraser que me gusta es la que hace estos diagnósticos precisos. La que hace la invitación política me parece que cae en una cosa muy yanqui de “por la paz en el mundo.” Hay una zona de la izquierda liberal, porque todos son liberales en Estados Unidos, todos, que es inocente o que por lo menos no tiende a la profundidad que uno espera, que no tiene la profundidad de sus pares en el Reino Unido. La Fraser que hace manifiestos políticos, la feminista, es la que menos me interesa. Pero la que hace los análisis y los diagnósticos me interesa mucho por su crudeza y porque se anima a ser cruel consigo misma. En ese párrafo donde ella larga lo del neoliberalismo progresista o el progresismo neoliberal, que está bien escrito, creo que ahí encontró algo. En el ring no solo están los medios de comunicación, los “malos” de la política y los movimientos liberadores que se enfrentan a estos malos, lo que tenemos es un cuarto actor, que no es, de ninguna manera, la etapa superior de los medios de comunicación. Es otro actor nuevo. Entiendo que esto es muy discutible y de hecho me lo discuten todo el tiempo. Yo me defiendo diciendo que, cuando Trump te cae mal, cuando Bolsonaro te cae mal, cuando Boris Johnson te cae mal, vayas a buscar a los medios a ver cuándo los medios avalaron a esos políticos. No lo vas a encontrar. Lo que vas a encontrar son críticas. Esos tipos son las respuesta del miedo y el odio organizado y del hartazgo… Y el hartazgo, como dice Fraser, no es solamente a lo establecido, como nosotros lo concebimos, el Gran Capital económico y cultural encerrado en un lugar, es lo establecido como algo a aceptar. Algo que va desde la aceptación a pagar la deuda externa, eso es algo que da bronca y genera malestar, hasta el CONICET. O sea, lo que se pone en tela de juicio, es la cita de autoridad. Y en esa cita de autoridad están los medios de comunicación. ¿Y eso dónde se organiza? ¿Dónde se organiza el espacio para el terraplanismo? ¿Dónde se organizan los antivacunas? No dónde están físicamente… Si no ¿dónde se organiza Bolsonaro? La respuesta es en las redes sociales, o sea, en la lógica impuesta del Silicon Valley. ¿Y por qué se organizan ahí y no en otro espacio? Creo que ese espacio se organiza contra el pago de la deuda externa, contra los que detentan el Gran Capital, pero, y esto no es menor, también contra los progresistas que me viene a  decir lo que tengo que hacer. Esto lo dice muy bien Fraser. Para mí es fundamental. Entonces decimos, en ese ring está la política, están los medios de comunicación, están los movimientos liberadores. Pero nunca se pone en ese ring el lugar donde toda la bronca se organizó. Siempre es una idea de “clarín dijo algo” o “The New York Time dijo algo” y yo en mi casa reaccioné. Y si The New York Times está puteando contra lo mismo contra lo que puteo yo ¿cómo explicar entonces mi bronca? ¿Por qué no buscamos dónde se organizó ese miedo? Fraser encuentra en esa idea de “contra qué se votó cuando se votó a Trump…” Trump me importa como figura de época, no como personaje, desde ya. En los espacio de las redes la cita de autoridad no existe. Esto es muy significativo. Como es “democrático”, todos somos iguales. Cualquier opinión es válida. Y el testimonio vale por ser testimonio. Las discusiones van sin problemas por arriba del Estado de derecho. Ese Estado de derecho es lo dado, y luego muy rápido es lo conservador y lo reaccionario. Hoy citás un libro y se ve como un gesto de soberbia, no como un desafío a organizar el conocimiento. ¿Qué querés que haga, que me cite a mi misma? 

Hablabas de la primera persona, del testimonio.

Claro, es la dictadura de la primera persona. La muerte de la cita de autor. Y pasamos a ser zombies que solo se pueden organizar desde la emoción. Si borrás el lugar de conocimiento, lo que te queda es vos mismo. Y así es como un testimonio vale más que todo el estado de derecho. Muertos los conocimientos establecidos, sea el FMI o el CONICET, lo que aparece una nueva primera persona, autorizada por ella misma, sin ninguna otra referencia, donde lo que te lleva y te organiza son las emociones, no el conocimiento. ¿Decidir en base a las emociones? Eso es algo que la política se tiene que preguntar. Y no se lo está preguntando. El problema que tenemos los progresistas… Y yo me reconozco como progresista. No digo “soy peronista, no soy progre”, porque todos mis consumos culturales son progres. El modo de quejarme ¿no es igual al modo de quejarse de la derecha que se organiza y pone a Bolsonaro de presidente? Tenemos un problemón. Si la lógica de los movimientos de mujeres se organizan en el mismo lugar que se organizan los antivacunas, los terraplanistas y los que hacen ganar a Trump por lo menos tengo que pensar: “Che, estoy compartiendo espacio.” Y enseguida decimos: “Ah, pero yo no tengo nada que ver…” Ah, pero el volumen de la conversación que se genera en esos espacio sí tiene que ver. Fraser lo dice y yo coincido: hay una agenda que es más de estado de ánimo que de temas. Desde hace un tiempo lo que se viene instalando es eso. Son como modos de actuar, la indignación, el miedo, la rabia, y después se lo llena de un contenido racional. Pero eso es después. Lo primero es una reacción y si nosotros reaccionamos de modo indignado. Si lo primero que hacemos es indignarnos, y salgo a linchar y ataco a alguien desde esa indignación, no veo la diferencia a si lo hace un fascista. El modo de comportamiento lo establecen hoy… Esa es la pregunta: ¿quién? Por supuesto que los medios están, por supuesto que la política está, por supuesto que los movimiento liberadores están, pero también están los lugares donde eso se organiza que es toda la maquinaria de las redes sociales que como es tan difusa ni siquiera la vemos. 

Dame un ejemplo. 

Doy un ejemplo con el escándalo de los presos. Los medios cambiaron el punto de vista a partir del audio que se filtró y se viralizó de Felicitas Beccar Varela. Hasta el 25 o 26 de abril la tapa de Clarín era “el poder judicial estaba liberando presos.” Y después vino el audio y los medios cambiaron el puntos de vista y empezó a aparecer “el gobierno” como responsable. Entonces uno piensa en Clarín, pero la organización de ese discurso no parte de Clarín. Empieza en otro lugar. Alguien me dirá: “Son los mismos.” Bueno, es probable pero no empezó en la tapa de Clarín. Resumiendo, no estamos viendo dónde se organiza la bronca, después nos estalla en la cara y no sabemos qué hacer. 

Creo que Fraser se apura en ver alianzas cuando, muchas veces, lo que hay es más bien reacciones similares frente a un hecho puntual. Después de todo a los intelectuales, representados por la vida escindida de campus en los USA, y al poder económico, Wall Street y sus aledaños, nunca les interesó la clase media ni la clase media baja, ni mucho menos la clase trabajadora. Me gusta en ese sentido que le pegue a Clinton y a Obama, ese “neoliberalismo progresista, amalgama de truncados ideales de emancipación y formas letales de financiarización.” ¿Cómo ves a Trump desde esa óptica? También podríamos poner al Mauricio Macri en la ecuación. Si bien Macri ya no parece existir como persona política, su electorado sigue ahí. 

Yo no veo que Trump y Macri sean similares. Me parece que la Argentina en ese sentido tiene… ¿Cómo decirlo? El bipartidismo yanqui tiene arreglos y zonas que no se tocan. Pase lo que pase, no se tocan. Y me parece que Trump está tocando eso que se debe respetar. Por eso es más revulsivo. Macri es un representante típico de la alianza entre los medios y la derecha tradicional, y se apoyó un poco en el mal humor social del 2013. Trump es proteccionista aparte. La tendencia bolsonarista del macrismo no está en Macri, sino en Bullrich. La manera de hacer política de Bullrich sí depende de que haya un mal humor social instalado e irreflexivo. No es gratis que haya sido la promotora de todos los cacerolazos del 2012 y el 2013 pero por detrás. 

Fraser queda bastante boba al proponer la construcción de una Nueva Izquierda justo en los Estados Unidos de Trump y con un Bernie Sanders ya fuera de la carrera presidencial, pero “lo que deberíamos hacer es construir una nueva alianza de emancipación y protección social contra la financiarización.” Creo que es lo mejor que dice. Lo más programático y certero. Lo que más nos sirve a nosotros desde el Cono Sur. La pregunta es ¿cómo se hace? ¿Cómo pensás que se puede hacer eso?

Sí, coincido. Como te decía, en la disciplina que yo estudio, en general, no me interesan los intelectuales estadounidenses. Siempre miro más a los alemanes o a los británicos, que se animan a pensar más y de forma más contundente. La intelectualidad yanqui es un poco chata. Hay una tradición yanqui, presente en Bill Gates y en Zuckerberg, que es la de la donación y la fundación. Llegado un momento los millonarios famosas donan la mitad de su fortuna, arman una fundación, etcétera. Elizabeth Warren, que fue candidata, lo que planteaba era una intervención estatal de Silicon Valley. Lo seguí de cerca y planteaba una intervención estatal sobre estas corporaciones. Ella planteaba dividir Facebook en nueve partes, porque es una corporación. Y eso resultaba muy disruptivo. Ahora bien, ellos pueden discutir eso, cómo intervenir en la web, porque ellos son el punto com. O sea, Estados Unidos es el punto com. Snowden lo dijo así: “Internet es Estados Unidos.” No hay una internet de cada país… ¿Cómo damos nosotros esa discusión? Nuestra jurisdicción se acaba en el límite geográfico de la Argentina. Así que nosotros no podemos discutir eso. Los únicos países que pueden son los que censuran la aplicación. O China que aparte les contesta con otra aplicación y esa aplicación se empieza a meter en Estados Unidos, vía la inmigración, etcétera. Una ley de medios hoy, intentar actualizar la ley de medios, es impracticable, una pérdida de tiempo.  

Nancy Fraser dice: “No obstante, la victoria de Trump no es solamente una revuelta contra las finanzas globales. Lo que sus votantes rechazaron no fue el neoliberalismo sin más, sino el neoliberalismo progresista. Esto puede sonar como un oxímoron, pero se trata de un alineamiento, aunque perverso, muy real: es la clave para entender los resultados electorales en los EEUU y acaso también para comprender la evolución de los acontecimientos en otras partes.” ¿Cómo podríamos pensar esas re-alineaciones en Argentina? A priori, con Alberto Fernandez, pareceríamos estar lejos de un escenario similar. Sin embargo, sin duda, el artículo sirve para caracterizar el macrismo y su herencia.   

Sacaría a Macri. Y volvería sobre el tema señalando que ella dice: “ojo que acá la revuelta fue no solo contra las finanzas globales, sino contra toda cita de autoridad que pueda aparecer como conservadora.” Entonces yo diría, acá en Argentina, guarda nosotros, los peronistas-progresistas, con sentarnos sobre ciertos espacios obtenidos porque te los van a venir a cuestionar. ¿Por qué? Porque te los van a venir a cuestionar. No digo que no haya que defenderlos, ¿eh? Pero que los van a venir a cuestionar, seguro. Cuando asumió Macri, en el 2015, escribí un tuit que decía: “Están poniendo todo en duda, lo único que falta es que vengan a cuestionar el aguinaldo y las vacaciones.” No era tan bobo el tuit, pero iba por ahí. O sea: “hay derechos que ya están.” Y enseguida un periodista afín al macrismo, macrista, saltó y me respondió: “¿Y quién dijo que el trabajo es un derecho?” Y entonces pensé: “Ah, el cuestionamiento a lo establecido también es a mis derechos.” No se trataba siempre de cuestionar por izquierda a lo establecido, sino también estaba este cuestionamiento por derecha. No era solo vamos a pegarle a los bancos. También se cuestionaban los derechos de la clase trabajadora. Y ahí entran en escena dos cráneos del mal, Dominic Cummings y Steve Bannon. Estos son los que arman estas campañas. Son dos intelectuales brillantes y muy hijos de puta. Uno le hizo la campaña a Trump y el otro hizo la del Brexit. Y ellos decían: “esos derechos hay que cuestionarlos porque son derechos de gente que dejó de lado a las clases medias empobrecidas.” Esa trama es muy compleja. Entonces quienes no adherimos a ciertos postulados progres per se, tenemos que tener cuidado. Al enfrentar a la derechas, en nuestra propia lógica de movimientos supuestamente liberadores está este desacato están no solos las autoridades establecidas sino un desacato a todo lo que sea una cita de autoridad. Si sos progresista, ponele, y luchas contra los cánones establecidos de las derechas y, de pronto, por arte de magia, tenés el apoyo incondicional del poder hegemónico comunicacional, ahí hay que parar y hacerse una pregunta. ¿No? Eso creo que pasa en la Argentina y no lo vemos. Si a vos te apoya el multimedios Clarín, y te da un empujón enorme, ¿no te llama la atención ese apoyo? Si vos sos progresista y vas contra lo establecido, ¿no te llama ni un poco la atención que te den la tapa de la revista Viva? ¿No te llama la atención que esos espacios tan tradicionales adhieran tanto a tu modo de linchar? ¿No te llama la atención que tan abiertamente tomen tu causa y la hagan propia? Me podés responder: “mirá, Mariana, a mí la discusión de los grupos económicos concentrados no me interesa.” Bien, me pueden responder así, pero entonces no digas que sos progresista. Si te apoya Clarín, no podés decir que sos progre. Si te apoya Clarín, tan progre no sos. Esa pregunta en la Argentina no se hace. ¿Sos tan progresista y te apoya este sector? Aunque vos te enfrentes a otro sector de la derecha. ¿No te llama la atención que el capital concentrado te apoye? Ese mapeo en la Argentina hay que hacerlo urgente. 

Todo nos lleva a pensar un cuestión hoy central. Creo que las reivindicaciones parciales de derechos particulares, que no están encuadrados en un proyecto político orgánico, con una representación que participe de la vida democrática y sus instituciones, está condenado a ser utilizado y manipulado por el poder de turno. ¿Coincidís con esta afirmación? 

Sí, firmo al pie. No es un problema nuevo. El fracaso de los gobierno revolucionarios nos lleva a los estudios culturales y el estudio de lo micro, la microhistoria, la microliteratura, las micro relaciones de poder, y cuando caen las Torres Gemelas, vuelve la Historia con mayúscula. Esta parcialización de las luchas, sin tener un plano marco nos devuelve a ese lugar, a las pequeñas historias, al multiculturalismo, que ya sabemos el daño enorme que nos hizo porque rompe el eje. Si ves el mundo en base a una particularidad, ya sabemos lo que pasa… No hay una sola particularidad de la humanidad. Por eso estuvo interesante cuando los movimientos se dieron cuenta de que necesitaba una dimensión de clase. 

Entonces ¿cuando decís que el gran capital maneja la comunicación y no los medios a qué te referís…? 

Bien, vamos otra vez. No digo que el gran capital maneja la comunicación y no los medios, sino que pensar la comunicación implica no solo pensar los medios. Y eso sí es un problema de la política argentina. Apenas aparece la palabra “comunicación” piensa automáticamente a un vocero diciendo cosas en los medios. Y eso deja de lado una infinidad enorme de cuestiones. Lo podemos pensar con el cine. En el cine hay una industria que piensa la elección de los actores, los parlamentos de los actores, el guión, la escenografía, las locaciones, la paleta de colores, el tono, el color de pelo de los actores, todo eso comunica en una película. Walsh mismo lo dijo: “Para poder comunicar bien tengo que cambiar el tono de lo que estoy contando.” No se trataba de hacer un manifiesto contra la burocracia sindical, o un manifiesto contra la revolución fusiladora. Necesitaba escribir algo que impacte, que llega de determinada manera, porque si no, no llegaba. Entonces los tonos son determinante. Y también los lugares, porque cada lugar tiene su tono. Y esto es importante porque los otros, “los malos”, sí trabajan esto. Facebook tiene un departamento específico de neurología. Cuando me enteré de eso me volví loca. ¿Cómo Facebook tiene un departamento de neurología? Facebook trabaja con la industria de la neurociencia para saber cómo hacer para que nosotros no nos vayamos del click. Uno puede decir: “A mí eso no me afecta” que es lo que dice el adicto a la cocaína, “yo puedo manejar esto.” O puedo decir: “Che, me parece que acá tengo un problema.” Y si sigo pensando que la comunicación es lo que Clarín dice de Alberto y lo que Alberto dice de Clarín me quedo corta. Muy corta. Hay un cuarto actor en el ring que nadie lo percibe. Pero hay algo más, no la vemos porque está preparada para no ser vista. Hay que desarmar eso. Y Argentina está muy lejos de poder pensar esto hoy.////PACO

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