Conversamos sobre cibernética, gubernamentalidad y redes sociales con Pablo Esteban Rodríguez, autor de Historia de la información (Capital Intelectual) y coautor de Amar a las máquinas. Cultura y técnica en Gilbert Simondon (Prometeo Libros). Durante dos encuentros, este investigador y profesor universitario reflexionó sobre el funcionamiento hipertecnológico del mundo. Un breviario de las charlas en las cuales también participó el sociólogo Camilo Ríos Rozo.

¿Qué se inaugura con el libro Cibernética (1948) de Norbert Wiener?

Aquello que se inaugura es un nuevo modo de estar en el mundo, que como dicen los Tiqqun, hunde raíces en el modo liberal de concebir el mundo y la sociedad, pero que lo sobrepasa.  Es un modo de estar en el mundo porque la cibernética, además de una ideología, se propuso modificar la base material del mundo a través de la técnica. Entonces, no conozco casos de la formulación de una teoría acerca de qué son los sujetos, qué son las sociedades, qué es la naturaleza; que tenga respuestas a todas o a muchas de estas preguntas metafísicas, y que al mismo tiempo pregone e inaugure un nuevo modo de habitar el mundo. En ese sentido, Norbert Wiener fue el representante más destacado de la cibernética porque unificaba las diferentes posturas. Wiener hacía la pregunta metafísica, hacía la interpretación metafísica de las tecnologías que se estaban creando (informática, computación, robótica) y a la vez sostenía que lo importante era la comunicación. Nadie juntó todo esto. Vos encontrás que, entre los cibernéticos, aquél que se dedicaba a la comunicación no se dedicaba al aspecto filosófico, el que se dedicaba a lo filosófico no se dedicaba a la comunicación, el que se dedicaba a lo técnico no se dedicaba a lo filosófico ni a lo comunicacional. En cambio Wiener es como si presentara un nuevo modo. Proponía una definición de  mundo en la cual lo importante son las técnicas de comunicación. Wiener decía que aquello que realiza la cibernética no es solo una teoría. Sino que lo importante es aquello que están inventando. Por ejemplo, Wiener señala que las computadoras tarde o temprano se van a conectar entre ellas. Y que los seres humanos se van a conectar cada vez más. En este punto, lo interesante del planteo de Wiener es que la comunicación va a pasar a ser un analizador de la sociedad misma. Esta es la tesis que da inicio a Cibernética y Sociedad (1950) en la cual Wiener plantea que sólo puede entenderse la sociedad mediante el estudio de los mensajes y de las facilidades de comunicación de que ella dispone y, además, que, en el futuro, desempeñarán un papel cada vez más preponderante los mensajes cursados entre hombres y máquinas, entre máquinas y hombres y entre máquina y máquina.

Norbert Wiener fue el representante más destacado de la cibernética porque unificaba las diferentes posturas. Hacía la pregunta metafísica, hacía la interpretación metafísica de las tecnologías.

¿Por qué la cibernética implicaría un nuevo modo de estar en el mundo?

Porque lo que logró es un nuevo modo de vida. Me parece que el ejemplo más claro es la cuestión de Facebook. El liberalismo clásico sostiene que existe el Estado, que existen los individuos, y en la vida ciudadana hay una separación entre el carácter público y la esfera privada. Todo el derecho está construido de esta manera. Bueno, ese mundo estalló con las redes sociales. No sé si Wiener lo podría concebir. Es probable que Wiener quedara del lado del liberalismo clásico. No obstante, la cibernética permite que aparezca la necesidad de esta comunicado. Esta cuestión de tener que mirar el celular todo el tiempo. La cuestión de que vos, estando acá, estás en otro lado. Es una situación existencial. Si nosotros no pensáramos que necesitamos estar conectados con otros no existiría Facebook. La existencia técnica de todas estas cosas solo depende de que haya en un momento un imaginario social que lo permita.

Circulación, transparencia y comunicación son valores de las sociedades cibernéticas. ¿Cómo se puede entender el Brexit y el ascenso de Donald Trump desde el pensamiento cibernético?

¡No es posible! Este tipo de ideologías es todo lo contrario a la cibernética. La cibernética va por el lado de la libertad entendida como posibilidad de circulación. O sea, uno puede hacer el paralelismo que hace La hipótesis cibernética (Tiqqun): la hipótesis cibernética es la extensión de la hipótesis liberal. Lo que hace esa extensión es darle aire a la hipótesis liberal en un momento que se necesitaba la construcción de una utopía, un ideal, un norte. La cibernética proveyó ese ideal (la necesidad de estar conectado, el ideal de transparencia y comunicación) sin saberlo. Nadie leía temas de cibernética en los años 90 para entender esto. Sin embargo, tenías todos los discursos de la Word Wide Web, de la sociedad de la información.

Y los discursos de gobierno abierto, gobierno electrónico.

Gobierno abierto, gobierno electrónico y circulación. La información tiene que circular. Y la asociación de la libertad con la circulación.

Todos estamos siendo vigilados. ¿Y cuál es la novedad? Que a nadie le importa. Hasta la década de 1970, o incluso hasta los años 80, la idea de un Estado que te vigila se sostenía.

Antes de saltar a la política, Laura Alonso fue una de las grandes promotoras de las ideas de circulación de información, acceso a la información y gobierno abierto.

Sí. Ellos suponen, un poco cándidamente –después hay que ver a qué intereses responden– que tenés un sujeto que anda buscando información por todos lados. Una suerte de contralor de los poderes del Estado. Ese sujeto, a la luz de lo que vemos, no existe. He aquí un problema fundamental. Nadie encarna al sujeto liberal que supone el derecho a la información, las teorías que pregonan el contrapeso de poderes, etc. La idea del poder ciudadano presume un sujeto que quiere empoderarse a través de la vigilancia extrema de los poderes que te vigilan. No obstante, si el dato cultural de la época es Facebook, se da todo lo contrario. Todos estamos siendo vigilados. ¿Y cuál es la novedad? Que a nadie le importa. Hasta la década de 1970, o incluso hasta los años 80, la idea de un Estado que te vigila se sostenía. Funcionaba como una alerta para ciudadanos responsables. Después del caso Snowden, si hubiera tal sujeto liberal, celoso de sus libertades, de la diferencia entre  libertad, privacidad e intimidad, nadie más usaría Facebook. Y WhatsApp no existiría.

¿Cómo juegan las redes sociales bajo este esquema cibernético?

Hay que tener cuidado con juzgar a las redes sociales porque están buscando su especificidad. Llevan poco más de una década. Facebook es del 2004 pero no estalla hasta hace diez años, quizás menos. Después todo lo que pase ahí, sin caer por esto en una posición de neutralidad de la técnica, va a depender de las acciones que acontezcan y de la estructura de los medios. Ahí no logro decidirme por un centro de gravedad más claro. En los años 70 existió la famosa posición de Jean Baudrillard respecto de la cuestión de que no es que se pueda hacer algo con los medios. Sino que los medios tienen una estructura que lleva a un lugar en términos ideológicos que no es reversible. Esto implica que la estructura mediática tiene su propia ideología. No es que la ideología viene de afuera. Eso, que Baudrillard decía en la Crítica de la economía política del signo, se puede trasladar hoy con sus cuidados a las redes sociales. En este sentido, hay algo que ocurre en las redes, quizás menos en WhatsApp y más en Facebook y Twitter, que es el asunto de la construcción del perfil. La construcción del perfil tiene un tufillo a emprendedorismo, a empresario de sí mismo, tiene un tufillo a gestión de sí mismo como marca. Más que un tufillo te diría que es una de sus características esenciales.

La modalidad cibernética se transforma en modalidad neoliberal. Y entonces no solo sería la hipótesis cibernética un relanzamiento de la hipótesis liberal sino el anticipo, o el armado, el prototipo, de la hipótesis neoliberal.

Lo que conduce a pensar en una matriz neoliberal.

Así es. Ahí uno puede decir que esta lógica es bastante consistente con el emprendedorismo y tiene una base neoliberal. Creo que si Wiener viera Facebook probablemente se sorprendería. Pero también creo que podría reflexionar sobre que es la consecuencia de lo que él mismo pregonó (la comunicación es una lucha contra la tendencia de la naturaleza a degradar lo organizado y a destruir lo que tiene sentido). Una consecuencia que él no hubiera imaginado que se realizara de este modo. Podría haber sido otra cuestión. Y además, nota al pie, hay que tratar de establecer la lógica de estos sistemas en general. Porque Facebook dentro de dos años no va a existir más, y va a ser reemplazado por otro tipo de sistema. El asunto es ¿podemos escapar a hablar de la nueva novedad? Que justamente es generación constante de novedad. Es fundamental ver cuál es la lógica que está en la generación de cada novedad y cuál es el hilo que une a todas esas novedades. Es imposible no pensar que hay un cierto neoliberalismo en acción en la necesidad de estar comunicados cuando se construyen perfiles como el Facebook. Con lo cual, la modalidad cibernética se transforma en modalidad neoliberal. Y entonces no solo sería, como dice Tiqqun, la hipótesis cibernética relanzamiento de la hipótesis liberal sino que es el anticipo, o el armado, el prototipo, de la hipótesis neoliberal. Que necesita una utopía, o un modo de parecido al que proponía Milton Friedman.

Si pensamos que el filósofo de la técnica Gilbert Simondon escribe a mediados del siglo XX, en pleno auge de los medios de comunicación, la sociedad de masas y el modelo industrial ¿por qué es trascendente su pensamiento en la era digital?

En primer lugar, dejame decir que Simondon es el último filosofo a la vieja usanza. O sea que propone construir un sistema filosófico. Asimismo, su insumo es la cibernética. Una cuestión novedosa, que es contemporánea a él y que nadie ve. A ver, Simondon defiende su tesis, La individuación a la luz de las nociones de forma y de información,  en el año 1958. El trabajo de la tesis lo realiza entre el año 1953 y 1958. Y las Conferencias Macy (donde Wiener formula su definición de cibernética) comienzan en 1948 y terminan 1953. En este transcurso de tiempo, Simondon logra que le lleguen las sesiones mecanografiadas que son una síntesis de cada una de las sesiones de la conferencia en Macy. O sea, ya tenés un problema raro. Simondon usa como insumo para un sistema filosófico de la vieja usanza un saber completamente nuevo del cual no se conoce el contorno. Además es un tipo que participa de la generación que destruye los sistemas filosóficos (Deleuze, Lyotard, Foucault, Althusser, Barthes, Lacan, Derrida). Abre una zona de la filosofía distinta y renuncia a las pretensiones hegelianas. O sea, contra Hegel tenés un tipo que está ahí con ellos, que dice palabras que después van a estar de moda: singularidad, devenir, acontecimiento. Sin embargo, las dice en el medio de un sistema filosófico y usa como insumo algo que nadie ve (la cibernética). Y eso ya es raro. En tal sentido, Simondon es importante en la actualidad porque en su tiempo no se lo pudo entender. Eso es sencillo. Por otro lado, reponer hoy las cuestiones cibernéticas es complicado porque la cibernética se disolvió en la vida cotidiana. Esto implica entonces que no hay cibernética en sí. Le preguntas a cualquiera por la cibernética y te va a decir: “Ah… Sí. Los boluditos que en la década del 50 hacían robotitos. Ah… Sí. Un poco la computadora, un poco la inteligencia artificial. Tecnócratas. Ingenieros jugando a hacer cosas”. Y la realidad no es esa. Sino que la cibernética es una definición de mundo, que se basa en la comunicación, y que dice que hay que combatir el secreto. Por ende, que todo aquello que está dentro tiene que salir. De nuevo, este es el planteo de Wiener en Cibernética y Sociedad. Entonces, siguiendo este camino, podes aproximarte a Facebook. Pero para entender Facebook, tenés que pasar por el concepto de cibernética, si no pasas por un discurso crítico de la cibernética, por el planteo de Simondon, se te escapa la densidad del problema. Entonces pasas a ser tecnofílico/tecnofóbico. “La red es una mierda”. O “la red permiten otros modelos de…”. ¡No! Las redes instalan un nuevo mundo. No es ni bueno ni malo, es algo nuevo.

¿Se fetichiza la tecnología?

No es que se fetichiza, directamente se vela. Y en algún momento el uso del celular se fetichiza. En algún instante podés decir que el celular es mágico. Bueno, es en cierto sentido mágico pero tenés una realidad complejísima que en general te aparece velada (satélites, servers, microcomponentes). Eso es algo que no acontecía en el siglo XVIII y tampoco en la Revolución Industrial, porque en las máquinas de esos períodos el funcionamiento estaba expuesto. Entonces es fundamental traer la crítica de Simondon a nuestros días porque nos llama a pensar el problema de la técnica. No en términos que nos lleven a pensar que celular, vaso, auto, mesa, reloj formen parte de un mismo esquema de explotación. No. Simondon plantea en cambio que los sistemas técnicos, y los sujetos técnicos, tienen un devenir que se va modificando. Pero cada uno tiene un ciclo de crecimiento, tiene un ciclo de adhesión, tiene un ciclo de mayor o menor sociabilidad de penetración. Y en este momento el ciclo le corresponde a las tecnologías de comunicación. Y qué casualidad, Simondon hablaba de las tecnologías de comunicación. ¿Y de qué tipo de ideología y sociedad hablaba? De la cibernética. Pero Simondon ahí no es solo importante como crítico ideológico de la cibernética sino, fundamentalmente, como crítico de nuestra relación con los objetos técnicos, los sistemas técnicos. Tenemos que ser capaces de tener una relación con lo técnico que sea semejante a lo humano. Y no tener fascinaciones mágicas ni tecnofílicas ni tecnofóbicas, sino conocimiento del funcionamiento. ¿Cómo funciona? ¿Qué está pasando cuándo mandas un mensaje?

Simondon tenía una fe, un tanto ingenua, en que la modificación acontecía por el lado de aquello que, en términos marxistas, podríamos llamar la superestructura ideológica.

En ese sentido, Simondon plantea en la figura del tecnólogo una función de mediación con el sistema técnico.

Es interesante el tema del tecnólogo. Simondon tenía una fe, un tanto ingenua, en que la modificación acontecía por el lado de aquello que, en términos marxistas, podríamos llamar la superestructura ideológica. Por tanto, el gran problema de la técnica era que no tenía buenos representantes. Aquellos que tienen la palabra son los intelectuales –cosa que hoy no sería tan así–, y los objetos técnicos, los sistemas técnicos, no cuentan con representantes en el mundo de la cultura. El tecnólogo es aquél que explica a aquellos hombres que no saben nada de técnica no solo cómo funcionan los objetos técnicos sino el amor por lo técnico. De manera tal que nada de lo técnico le sea ajeno al humano. Porque lo técnico es lo humano. Por lo tanto, cuando investimos la técnica con funciones extrañas y extrahumanas seguramente los que esta errados seamos nosotros. Ese es el momento del fetichismo, es momento de Feuerbach. Cuando Feuerbach dice: ¿Dios qué es? Dios es lo que pusimos ahí nosotros. En ese momento, tenemos un momento de recuperación e inversión. Bueno, esa recuperación que Marx toma de Feuerbach es la que Simondon retoma incluso en contra del propio Marx. La función del tecnólogo es inventar un intelectual-ingeniero, un intelectual-informático, un intelectual-tornero, un intelectual-metalmecánico. Un tipo de intelectual que interprete existencial y filosóficamente una máquina, que conozca su funcionamiento y que vea la actividad humana en él y no simplemente el producto//////PACO