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El jueves 13 de julio, un día antes del comienzo de la campaña electoral por las PASO en la Ciudad de Buenos Aires, fuimos a charlar con Guillermo Moreno, ex secretario de comercio del gobierno de Cristina Kirchner, fundador de la agrupación Néstor Kirchner y referente de Honestidad y Coraje, una lista de precandidatos a legisladores por Unidad Porteña.

¿Por qué le cuesta tanto al peronismo hacer pie en CABA?

La evaluación nuestra es que la Ciudad de Buenos Aires sigue siendo como fue: 25% de peronistas, 25% de radicales,  15% gorilas, 15% progres, 10% no sabe/no contesta, 10 % que vota a ganador. Dependiendo de cómo se armen las alianzas es que gana uno u otro. Ibarra llegó a sacar más del 50%, así que tu pregunta debería ser por qué antes sí, y ahora no. Si no sos ibarrista, ni macrista, como soy yo, entonces sí podés preguntar, bueno, ¿hace cuánto que no gana el peronismo? Y ganó con Cristina.

Entonces le pregunto por el PJ. ¿Por qué el PJ en CABA no termina de hacer pie?

Bueno, somos el 25 % de la ciudad. No es poco. Son 500.000 votos.

Se dice que Filmus mide 20%. ¿Dónde está ese 5% que falta?

Según nuestras encuestas, Filmus está midiendo 17,5%.

¿Qué piensa de que Filmus se vuelva a presentar en esta elección?

Está muy bien. Si tiene la vocación.

Pero es un candidato que siempre hace negocio perdiendo.

Bueno, será su vocación. Yo no puedo cuestionar un candidato que incluso te tengo que reconocer que hoy está primero en las encuestas. Entiendo que hay un nivel de conocimiento de mi persona muy alto, y la población sabe que va a votar a diputado, pero todavía no está la relación Moreno diputado. Todavía falta. La campaña todavía no empezó, empieza mañana. Hoy Filmus está ganando la interna. Hoy. Vamos a ver dentro de treinta días.

¿Y qué piensa de Itaí Hagman?

No lo conozco. Lamento que la única vez que le hicieron una entrevista en un medio relativamente importante, como es Ámbito Financiero, en lugar de hablar de Lousteau y de Carrió hablara de mí. No lo entiendo. Supongo que fue su propia juventud lo que lo llevó a eso, no creo que lo vuelva a hacer. Yo discuto sobre todo con Lousteau. A Lilita no le doy ninguna entidad intelectual, no se puede sostener un debate con ella. Y de los míos no voy a hablar, porque yo confronto con Macri.

¿Qué piensa de Lousteau? ¿Podría haber ido con una coalición más cercana a Cristina?

Yo lo conozco relativamente poco, de la época en que él era ministro y yo secretario. A mí me parece que es un muchacho que se sigue masturbando. Él escribió un artículo donde dice que no puede tomar decisiones en caliente, y que por eso se masturba antes de decidir algo. Yo le pregunté a la Presidenta si le daba la mano y ella me dijo: “no, yo le doy un beso”. “Ah, qué suerte”, dije yo. Después le mostré el artículo. Yo creo que Lousteau se sigue masturbando hasta hoy. Tiene cuarenta y pico de años y sigue pareciendo un enfant terrible. Es como un chico. No es serio. Cómo se viste, cómo funciona, cómo piensa. Hace cosas de adolescente. Masturbarte a cierta altura de tu vida está bien, dicen los psicólogos que confirmás el sexo. Ahora, cuando ya pasaste los veinte, es raro. A los treinta, es difícil. Cuando ya pasaste los cuarenta, vas para cincuenta, pensás como un chiquito y te vestís como un chiquito, tenés el pelo de un chiquito… bueno, sos un chiquito.

¿Las causas de la inflación hoy son las mismas causas de la inflación durante la época de Cristina?

No, cómo van a ser las mismas causas. De ninguna manera. Estos bestias devaluaron, sacaron las retenciones, y entonces duplicaron el precio de la comida. En nuestro gobierno, claramente el problema fue de descoordinación de las decisiones empresariales. Por eso se recreó la Secretaría de Comercio. Si yo te digo: “vayamos a Mar del Plata” y vamos todos en auto a 80, 100 kilómetros por hora, seguramente lleguemos todos sin problemas. Ahora, si vamos a 250 km/h y bueno, tenés un problema. Eso fue lo que pasó en nuestro gobierno. Teníamos una velocidad de crecimiento de la economía que descoordinó las decisiones empresariales, se producían cuellos de botella. Para eso, la Secretaría de Comercio se dedicó a coordinar las decisiones. Ahora no, estos son unos salvajes.

Siempre que se tomaron este tipo de medidas en Argentina -y no hace falta irse hasta muy lejos en el tiempo- el modelo económico trajo problemas sociales. Y si embargo, se sigue yendo hacia ese horizonte…

No estoy de acuerdo, para nada. Primero, porque esto no es un modelo económico. No tiene consistencia interna. Lo llamábamos modelo oligárquico durante el primer semestre de 2016 pero ya en el segundo semestre empezamos a decir que esto era un experimento. Para que haya un modelo tiene que haber consistencia interna. Un experimento, en cambio, es ensayo y error. Segundo, no coincido porque hace 70 años que esto no pasa en Argentina. Esta no es la reedición de modelos del pasado cercano. Ese es un error de caracterización de economistas ociosos. Hace 70 años que no se metían con el precio de la comida. Estas bestias se metieron con el precio de la comida. Por eso decimos que este es un experimento oligárquico, que aparte está terminando. Desde antes de Perón y Eva que nadie se metía con el precio de la comida.

Entonces me está diciendo que esto es peor que lo que yo dije…

Por supuesto. Lo que te corregí es que vos no lo viviste nunca. Ni lo estudiaste, salvo que hayas estudiado la sociedad preperonista. Esto no es el 55, porque el plan económico del 55 lo hizo Prebisch, que a todas luces algunos de nuestro gobierno incluso estudiaron con él. Porque él abrió una escuela estructuralista. Yo no tengo la culpa de que piensen que el estructuralismo es progresista. El peronismo sabe que el estructuralismo no es progresista. Esto de ahora tampoco lo hizo Krieger Vasena, que devaluó pero puso las retenciones. Videla sacó las retenciones recién en 1980. Yo hice una experiencia con jóvenes. Les pregunté cuándo pensaban que Videla había sacado las retenciones. Me respondieron que, si el golpe había sido el 24 de marzo de 1976, las había sacado el 25 de marzo. Y no, fue cuatro años después. Videla fue un genocida. Tiraba a mis compañeros vivos al mar. Pero si se hubiese metido con el precio de la comida, no hubiera podido tirar a mis compañeros vivos al mar. Es muy fácil poner las piezas donde van a los golpes. Pero eso está permitido a un chico de cinco años. Ya a los doce, tenés que poner la pieza donde va. Si le erramos en el diagnóstico, después la práctica política también es equivocada. Porque en lugar de ir todos contra la oligarquía, pensamos que hay contradicciones secundarias. Que yo las caracterizo como secundarias, pero otros las empiezan a caracterizar como principales. Por lo tanto, este no es un gobierno neoliberal. Este es un gobierno oligárquico.

¿Ve en el horizonte un conflicto social?

Mirá, la situación es la siguiente: los economistas del peronismo en general nos juntamos y reflexionamos de acuerdo a nuestra profesión sobre la consistencia del modelo. Vemos si el modelo tiene consistencia y, renglón seguido, pasamos al tema social. Y decimos: lo que podría cerrar en términos económicos, no cierra en términos sociales. Y nos dedicamos a analizar, en términos sociales, cuando la cosa alcanza su límite. Por ejemplo, en 2001 fuimos un grupo de economistas a verlo a Duhalde y le dijimos que no jugara con el peronismo antes de tiempo, porque lo único que quedaba era el peronismo. Y Duhalde no lo jugó. En este caso, los economistas del peronismo ni siquiera llegamos al plano social. Porque este modelo no tiene consistencia interna. Por eso decimos que son unos descerebrados. Unas bestias. Entonces cuando vos, desde tu profesión, querés analizar cómo ellos están administrando la cosa pública, te das cuenta de que son unas bestias. Pero no por el impacto social. Son unas bestias porque si vos juntás dulce de leche con ácido clorhídrico, no te sale nada. Vos podés juntar dulce de leche y crema, dulce de leche y muzzarella, te puede gustar o no. Pero cuando juntás una comida con un ácido, ya sabés que eso no se puede hacer. Vos no podés tener 12 puntos de déficit fiscal. Vos imaginate que la república tuvo 12 puntos de déficit fiscal durante un mes en la época de Rodrigo, durante el gobierno de Isabel. ¿Se acuerdan del Rodrigazo? Ahí tuvimos 12 puntos. Durante un mes. Cuando Alfonsín llegó a 10 puntos de déficit fiscal del PBI, le quedaban 60 días. Y estos hace seis meses que tienen un déficit fiscal de 12 puntos, y encima dicen que van a seguir así. Por el otro, tienen la tasa de interés que no baja del 11, 12% en dólares. Y se endeudan a 100 años con un bono que tiene una TIR endógena con amortización de capital en el proyecto de inversión que vos tomaste con esa plata -porque si vos con esa plata vas a pagar sueldos, estás en el horno. Entonces, se supone que invertís. Tenés que amortizar. Te da una TIR de 11,80. O sea, es el piso que le pusieron a cualquier proyecto de inversión en dólares. No hay ningún negocio en Argentina que hoy esté ganando eso en dólares sobre el patrimonio neto.

Dicen que se fugan cuatro, cinco, seis dólares por cada diez que entran.

Lo que pasa es que ese concepto de fuga, que el progresismo adoptó alegremente, fue desarrollado por Redrado. Y todo lo que desarrolló Redrado cuando era presidente del Banco Central yo lo pongo en duda. Era un concepto de Redrado con Melconián para explicar que en nuestro gobierno había fuga de capitales porque teníamos superavit comercial, y entonces había fuga de capitales. Es un concepto medio extraño en términos de mi disciplina. Los que no son economistas lo aprehenden en seguida. Pero… ¿una inversión de Estados Unidos en Sudáfrica es fuga de capitales? Fuga de capitales hay cuando hay una caída de la base monetaria. Por eso en nuestro gobierno no hubo fuga de capitales. Ahora tenés un modelo explosivo donde los inversores calificados y no calificados saben cómo va a terminar.

¿Cómo se ve en la Cámara de Diputados? ¿Haciendo qué?

Hablando estas cosas. El problema está del otro lado. Porque del mismo modo en que vos tenés ahora cosquillas en la panza, imaginate los otros. Vos me caés bien. Los otros no me caen bien. Imaginátela a Carrió. Va a ser re divertido. Carrió, Lousteau y Moreno en un debate. El debate que Lousteau no me quiere dar ahora, me lo va a tener que dar en la Cámara de Diputados.

¿Cómo explica la alta intención de voto que tiene Carrió en capital?

Es el 25% de radicales y el 15% de gorilas. Por ahora, es 40%. También puede transformarse en un 2%. Yo no sé cuánto van a sacar en octubre. Perón decía que la víscera más sensible es el bolsillo. Lo mejor que podía dar este gobierno en términos económicos ya pasó. Fue marzo, abril y mayo. Y fue horrible. Cuando llegamos a octubre, no sé si Carrió va a tener los 36 puntos que tiene ahora. Porque este modelo da cada vez menos expectativas. Yo vi a los radicales pasar de 40 a 2 puntos muy rápidamente. Porque los radicales tienen la lealtad de un mosquito. Entonces, cuando no les alcanza la plata, votan algo que les de plata. Y eso es el peronismo. Así que vamos a ver.

¿Qué pasa con la burguesía nacional dentro del gobierno de Cambiemos?

Nosotros hicimos una apuesta importante a construir dentro del modo de producción capitalista al sector que, siendo ganador del modelo, dinamizara la inversión. Lo conseguimos durante mucho tiempo. Lo que no tuvimos fue el sujeto económico organizado políticamente. No fuimos capaces nosotros de hacer ese salto.

De disciplinarlo…

No, de disciplinarlo no, dije otra cosa. Los que disciplinan son los estalinistas, nosotros somos peronistas. Nosotros persuadimos. No fuimos capaces de organizar a ese sujeto económico, que era ganador del modelo, en un sujeto político. Pero es culpa nuestra, de los peronistas.

¿Faltó tiempo?

Faltó tiempo y aparte nuestro modelo, hacia fines de 2012, se había concretado. Ahí tendríamos que haber dado el salto a un modelo nacional y popular con orientación a la producción, dejando de lado al consumo. No dejar al gobierno nacional y popular, pero vos podés tener un gobierno nacional y popular orientado al consumo o a la producción.

¿Cristina decidió que eso no se hiciera?

Sí.

¿Por qué?

Consideró, desde su evaluación política, que no estaban dadas las condiciones. Y uno es un soldado y acata y así tiene que ser. Pero no es que no se debatió hacia el interior del gobierno. Se debatió. Y se decidió eso.

 

 

Antes de que empezaramos la entrevista una de sus secretarias le avisó a Moreno que lo iba a llamar Moria Casán. Treinta minutos después le sonó el teléfono y nos pidió que lo disculparan pero tenía que atender. Pasamos un minuto en silencio y finalmente el ex secretario de comercio interior dijo: “¿Qué tal, Moria? ¿Cómo estás?” Lo que sigue es esa conversación sin la voz de Moria Casán que nosotros no oíamos, lo que generó una serie de declaraciones de Moreno sobre su candidatura, la represión policial a los trabajadores echados de Pepsico y la economía del actual gobierno, entre otros temas. La excusa era una supuesta relación sentimental que mantenían oculta y que había ganado estado público con una denuncia de Mercedes Ninci.

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Escuchame una cosa, Moria. ¿Vos sabés que la tengo sentada a esa Mercedes Ninci en un juicio, en un juicio de aquellos? Escuchame, ¿alguna vez nos vimos personalmente? Sí, le hice juicio, ¿cómo no le voy a hacer juicio? El otro día estuvimos frente al juez. Y ella me presentó los testigos. Decía: “Porque yo voy a traer de testigo acá a Marcelo Bonelli, voy a traer al hijo de Leuco, a Magdalena Ruiz Guiñazú.” Imaginate, levantando esos testigos… Pero no, olvidate, no tienen nada, nena. Y si tienen un video sería extraordinario. ¡La primera que lo va a querer ver es mi mujer! Olvidate. Pero no tiene nada, nena, si yo voy de casa al trabajo y del trabajo a casa.

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Estamos complicados. Estamos en una etapa muy triste de la vida. Cuando gobierna un oligarca y le saca la comida de la boca a la gente, te ponés mal. Nosotros aprendimos a sufrir por el prójimo. ¿Por qué estos quieren que alguien les enseñe a respirar? ¿Viste que van y llaman a estos gurúes que les enseñan a respirar? Parece una tontería pero no es una tontería. Ellos quieren que vos te armonices con el universo y si el de al lado se muere de hambre, bueno, vos seas feliz igual. Pero nosotros no somos así. Si alguien se te muere de hambre al lado la pasás mal, porque alguien te enseñó que en este país vos no te realizás si la sociedad no se realiza. Aunque nades en plata, si estás en un mar de pobres, tenés un problema. Estos están empobreciendo a la Argentina. Entonces, no nos sentimos bien.

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Lo primero que hay que hacer es que los precios de la comida vuelvan a valores razonables en función del ingreso. Vos no podés permitir que pase lo que pasó ayer en un supermercado. Ese no es mi pueblo. La gente hace ocho horas de cola para aprovechar una promoción. Que no es para comprar un televisor, como es en Estados Unidos, ¡es para comprar un kilo de carne picada! Pero claro, m´hija, no es que vos decís “estuve ocho horas, entré corriendo al shopping, porque me compré un Armani, porque me compré un plasma de 40 pulgadas…” ¡No! ¡Para comprar carne picada, un paquete de salchichas! ¿No viste los carritos cómo salían ayer? ¡Con comida!

No puede ser que los padres no puedan festejar el día del padre porque si juntan a los hijos y a los nietos, juntan quince, y necesitan 2500, 3000 pesos para hacer un asado y no los tienen. Ese no es mi país. Si vos me decís, no tienen por qué tener cada uno un auto. Estoy de acuerdo, ponele. Qué sé yo. Este no es mi país, Moria. No es mi país y no es el tuyo.

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Nosotros nos estamos proponiendo para ser candidatos a diputados. Vamos bien. Lo hacemos en la PASO porteñas donde hay tres listas, una de izquierda, una progresista que encabeza Filmus y nosotros que somos la peronista y que encabezo yo. Y después de acuerdo a como salgan las PASO se van a integrar las listas. Pero lo primero que hay que hacer es administrar el comercio interior, y que a la gente su salario le alcance. La comida tiene que volver a estar en un nivel razonable, porque lo que no podés dejar de hacer es dejar de comer. Y estas bestias duplicaron el precio de la comida.

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Esto pasa porque este no es Macri, este es Blanco Villegas. Nos equivocamos. No es Mauricio Macri, es Blanco Villegas, lo crió la mamá, que es Blanco Villegas, y los Blanco Villegas son los dueños de todas las vacas del sur de la provincia de Buenos Aires. Y la mamá le decía: “nene, si alguna vez llegás a algo, solucionanos el problema a nosotros los del campo.” Y el campo para ellos es trigo, maíz, soja y vacas. Y Macri solucionó el problema de ellos. ¿Cómo lo solucionó? ¡Aumentando el precio de la comida! Y con eso te saca la plata del bolsillo. El campo es también el que hace leche, el que cría cerdos, los que crían pollos. Estos les solucionaron el problema a mil familias.

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Gobernar es crear trabajo. Y para este oligarca gobernar es destruir trabajo. Pero aparte del otro lado eran trabajadores… ¿Cómo van a hacer eso? ¿Cómo vas a mandar a la policía a reprimir trabajadores? Siempre hay un marco de negociación, siempre se puede encontrar la resolución del conflicto en términos políticos. Siempre va a haber conflicto, es inevitable. Pero los tenés que resolver de otra manera. Había más policía que trabajadores. El que siembra tormentas cosecha tempestades. No sé adónde quieren llegar.

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¿Sabés lo que pasa, Moria? Yo solo prendo la tele cuando estás vos. Y me deleito con vos. Lo demás no lo miro. Yo sólo te miro a vos. Con mi esposa al lado, ¿eh? Tranqui. Che, escuchame una cosa… Vos sabés que estamos viejitos pero todavía… Mi mujer cocina muy bien, cocina los viernes a la noche y los sábados a la noche. Los domingos es más de lo que quedó. Ella cocina los sábados, entonces, y yo los domingos lavo los platos. Somos de conversar mucho, uno conversa ahora por la edad, pero no te creas que no hacemos nuestras cosas también. Pero somos de conversar. Nos llevamos muy bien. Es mi segundo matrimonio. La madre de mis hijos me aguantó veintidós años. Y esta ya hace catorce, vengo bastante bien.

(…)

Extrañaba mucho. Soy muy porteño. Viajé por muchos lugares. Pero extrañaba. Tuve la gracia de Dios que lo tuve de obispo a Bergoglio cuando estaba acá, y cuando me voy a Roma lo tengo de obispo a Francisco. Y es la misma persona, y eso para mí es una gracia. Y eso me permitió sobrellevarlo mejor. Los domingos y los miércoles cuando lo escuchaba con ese italiano fantástico que tiene Francisco, y que parece que te habla al oído me hizo pasar mejor mi estadía allá. Trabajamos mucho e hicimos lo que teníamos que hacer, pero soy muy porteño. No me voy de Buenos Aires.

(…)

Che, y si por una de esas casualidades tenés algún amigo peronista, decile que me vote. Por ahí tenés alguno. Vos sabés que en el himno de nuestras mujeres que se llama Evita Capitana dice: “Perón hizo su doctrina para los pueblos del mundo.” Y terminados los dos internacionalismos de la Segunda Guerra Mundial, uno terminó con la caída del muro de Berlín y el otro terminó con Trump que le pega un tiro al  Consenso de Washington, la única doctrina internacional que quedó es la peronista. Así que llegó el momento de los peronistas, ahora vamos a salir a peronizar el mundo. Ganamos estas elecciones y vamos a peronizar el mundo. Porque Moria estamos de acuerdo que los días más felices fueron, son y volverán a ser peronistas. Chau, querida. Chau.

(…)

Cuando cortó la comunicación Moreno agregó “es una cosa de locos, esta piba, habían dicho que era mi amante, por favor.” Durante la entrevista también se escucharon gritos, empujones e insultos desde el pasillo de las oficinas. Moreno salió a ver qué pasaba. Se escucharon más gritos, después disculpas y silencio. Moreno volvió y desde el marco de la puerta terminó diciendo: “Cuando yo hablo no habla nadie más. ¿Está clarito?” Dio media vuelta, volvió al lugar donde estaba sentado para decir: “Les pido disculpas, muchachos, pero si no hay quilombo, no es peronismo.” Cuando terminamos, le pedimos una foto. Moreno llamó a uno de sus colaboradores para que la sacara. Cuando nos apuntaba con la cámara, Moreno le preguntó: “¿Hablaste con los de Urgente24? ¿Salió lo de Urgente24?” El otro le dijo que sí. “Listo, nos hacemos amigos del under y de los servicios” respondió Moreno. Nos reímos. El under éramos nosotros. Después de la foto grupal, también nos sacamos una selfie.///////PACO