Un sábado de primavera, en una antigua casa colonial de la localidad de Marcos Paz, en el oeste del gran Buenos Aires, sobre el vértice donde el suburbio se toca con la ruralidad, rodeados de un frondoso y caótico parque de plantas, árboles, cultivos orgánicos, gallinas, conejos y perros, Jorge Rulli fue el anfitrión de esta conversación política que moderamos entre él y Julio Bárbaro: dos modos distintos de ser en el peronismo previo al retorno de Perón. Por un lado, Rulli, referente del activismo juvenil que hizo la Resistencia; líder y propulsor de la primera Juventud Peronista; preso del Plan Conintes de Frondizi en el ’61; enlace con Cooke durante su estadía en Uruguay; fundador de las primeras FAP en los sesenta y protagonista en general de cualquier acción que ayudara a hacer caer los regímenes que proscribían a Perón. Del otro, Bárbaro, fundador de la social-cristiana UNE (Unión Nacional de Estudiantes, semillero de la JP) a mediados de los sesenta; integrante del grupo Marcha (de donde surgió Descamisados) y Guardia de Hierro a fines de esa década; y exponente juvenil del ala política del movimiento que lo llevó a diputado nacional por el PJ en el ’73. Si bien divergentes en su accionar y postura frente a muchos sucesos, incluso antagonistas en muchos debates internos, tuvieron también puntos en común que ya entonces los terminaron acercando, como grafica la anécdota de un joven Bárbaro que iniciaba su militancia en el peronismo y tuvo por tarea, junto a otros compañeros, custodiar la convalecencia del “mito Rulli” en el Hospital Italiano tras la tortura que lo tuvo temporalmente inválido. En esta extensa entrevista política repasan muchas historias que van desde el golpe a Perón en el ´55 hasta la muerte del viejo líder en el ´74; y aportan puntos de vistas que no siempre fueron los más difundidos por la bibliografía de la etapa.

¿Cómo era el contexto familiar en el que se criaron y cómo surgió la vocación política?

Jorge Rulli: Lo primero que habría que destacar es que el mundo durante el peronismo era un mundo de enorme seguridad, como ya no se conoce. O sea, el temor a quedar desocupado no existía porque si perdías un trabajo conseguías otro, el perder tu vivienda tampoco, el quedar en la calle… eso no existía como riesgo. Era un país en el cual los únicos privilegiados eran los niños y esto se notaba constantemente en la calle, en el respeto de los mayores, en que tenías cantidad de cosas gratuitas y paseos y que ser niño -y ser anciano también- implicaba privilegios aceptados por la sociedad. Eso se ha perdido. Es muy difícil reconstruir y trasladar esa memoria a la Argentina de hoy que es todo lo contrario. Pero además había una seguridad, o sea, las anécdotas de que la Fundación Eva Perón no sólo te daba una casa sino que en la casa estaba hasta la máquina de coser… Pero además era un mundo en el que, a diferencia de lo que hoy podemos llamar el progreso y la modernidad, tenías ribetes de ternura que modificaban muchas esencias, por ejemplo Ciudad Evita: es un barrio pero en realidad es una ciudad -extraordinaria desde el punto de vista arquitectónico y del diseño urbanístico- pensada para que los vecinos se relacionen, para que la entrada de alguien ajeno -o lo que hoy serían los chorros- fuese imposible porque todos se conocían. Los chicos jugaban en la calle, estaba todo previsto. Pero además, me contaba alguien que vivió ahí desde siempre, se estimulaba y se premiaba que en el jardín de cada casa hubiese dos frutales, ese es un rasgo que escapa a los arquitectos, implica otra cosa, ¿no?

Sí, la comunidad.

Rulli: Y son cosas que uno reinventa, porque yo creía haber inventado esto en los años 90 cuando hicimos los planes frente a las primeras catástrofes económicas, la primera en el ’89-’90. Y después la de De la Rúa. Le reclamábamos a la gente que plantara dos frutales, uno de invierno y uno de verano para que hubiese fruta fresca en la casa para los niños. Bueno esto estaba inventado ya, yo no lo sabía, me enteré mucho después. Pero en esa época, en el 2001 que trabajé para el Ministerio de Asuntos Agrarios de la provincia y andaba recorriendo los pueblos en catástrofe, y con algunos intendentes hablé de esto y les dije: «¿Por qué no ponés frutales en la plaza?» Y me contestaban: «Pero Rulli, cómo voy a poner frutales en la plaza?» «¿Por qué no? decía yo». «Y, porque los chicos se van a robar la fruta», me respondían. ¡Pero si es para eso! ¡Es para que los chicos coman fruta verde, como nosotros! La generación nuestra se hartaba de fruta verde porque subías a los árboles y se las ibas tirando a los amigos y en el medio ibas comiendo y bueno, era un mundo que se perdió, ¿no? Y que lo anunciamos, que hubo una catástrofe, hubo un golpe de estado y todo eso cambió. Digamos, yo siento que en ese mundo peronista cada uno tenía un rol y eso lo perdimos.

¿En qué barrio creciste y cómo era tu familia?

Rulli: Yo crecí primero sobre la calle Charcas, cuando no era una zona cool, como se dice ahora, sino un conventillo. Entonces teníamos todos un gran caserón. En la casa chorizo cada familia tenía una habitación, y las cocinas estaban del otro lado del patio y eran de madera. Me mandaron al jardín de infantes Bartolomé Mitre, ése que está en Palermo, y no me gustaba, realmente lo recuerdo con dolor. Mi padre trabajaba en el barrio judío, mejor dicho: en la calle Santa Fe, donde había locales de propietarios judíos, y él tenía un taller de fajas de goma detrás de una lencería muy rica, de gente que era del Partido Comunista (PC). Entonces lo pasaba mal porque ahí circulaban las listas con los dineros que se aportaban a la Unión Democrática. Y siempre primero estaban las ruletas de Mar del Plata -los que más depositaban- y todo eso lo organizaba el PC. Mi viejo tenía el taller atrás, las clientas en esa época pasaban al taller para hacerse las fajas de goma. Mi madre sufría mucho porque, imaginate, se tenían que desnudar, y mi viejo era muy buen mozo, así que… ¡Había unos escándalos en casa!

¿Ya era criador de canarios tu padre?

Rulli: No. Eso fue al final, cuando se jubiló. Pero en esa época cuando yo tenía unos cuatro o cinco años nos fuimos a un barrio municipal: el Alberdi, sobre la avenida Juan Bautista Alberdi. Un departamento muy lindo donde con mi hermano podíamos tener una habitación para nosotros. Me acuerdo que durante el Malón de la paz, nosotros estábamos entusiasmadísimos porque vivíamos la política de una manera mítica y lo obligamos a mi padre a construirnos una carpa sioux y solidarizarnos con ellos. Evidentemente teníamos alguna confusión (risas). Tendríamos en ese momento seis años. Y bueno, de ahí ya pasamos a comprar una casa. Mi viejo como pequeño industrial creció y pasamos a tener una casa en el barrio de Palermo, donde se da toda mi juventud, cerca del Puente Pacífico, Dorrego y Luis María Campos. Una casona vieja, antigua, donde mi viejo tenía el taller.

Hay una iglesia ahí, ¿no?

Rulli: Sí, Santa Adela, donde yo estudié el catecismo. Mis primeros amigos son de ese barrio, de Las Cañitas, que era un barrio de cirujas, de establos de caballos de carreras, había mucho marginal. Ahí formamos la primera Juventud Peronista a la que pertenecí.

Te hacemos la misma pregunta a vos, Julio. Cómo era tu familia y dónde te criaste.

Julio Bárbaro: Nací en el barrio de Boedo. Primero vivíamos en una pieza cada familia. Después en dos. Después se compró una casa chorizo, las cocinas se enfrentaban a los baños y éramos varios los que vivíamos ahí. Ese desarrollo, ese crecimiento, ese ascenso social, lo vivía tu familia, lo vivías vos y lo preparaba a uno para un país industrial que, digamos, sigue hasta Onganía, lo destruye Onganía en la Noche de los Bastones Largos. Pero todo nuestro desarrollo es en un país que crece, que produce aviones. Vi volar el Pulqui, por ejemplo. Salíamos y decíamos: ¿el de enfrente tiene una camioneta justicialista? Era el Rastrojero. La industria y la vida iban juntas. En ese sentido, el ’55 no rompe del todo eso. Lo continúa después Frondizi, lo incentiva. Después Illia no tanto. Pero hasta la Noche de los Bastones Largos la Argentina es una sociedad en crecimiento y desarrollo.

¿Y tu familia cómo era?

Bárbaro: Éramos tres hermanos, yo el mayor. Y además mi viejo tenía ocho hermanos, mi madre cinco, y los ocho de mi viejo y los cinco de mi madre eran parte de una gran familia que tenías que pasar Navidad con uno y Año Nuevo con el otro. La familia existía, y las tías eran claves en la vida. Los primos eran primos hermanos, muy hermanos. Y estaba la calle, la pelota, los frutales. Mi abuela tenía higuera y repartía los higos y el otro te regalaba los damascos y el otro los duraznos, las ciruelas. Las comidas y las frutas se intercambiaban. En un barrio en el que había italianos, gallegos, judíos, tucumanos; donde todas las sangres y todas las razas estaban en la cuadra y la convivencia era parte de la vida.

Entonces vos decías, Jorge, que ahí nace, en esos establos de Las Cañitas, tu primer grupo de Juventud Peronista.

Rulli: Claro, el primero que yo organizo.

¿Cuántos años tenías y qué cosas hicieron? ¿Cómo fue?

Rulli: Tendría diecisiete, dieciocho años. Uno de los vecinos tenía por primo a Osvaldo Agosto que lo visitaba. Entonces, este muchacho vecino de mi casa no era peronista pero Osvaldo Agosto sí y nos relacionamos en una oportunidad. Yo pintaba paredes, salía a manchar la casa de los que ponían banderas cuando cayó Perón, hacía todo como una acción individual.

¿Esto fue todo después de la Revolución Libertadora?

Rulli: Claro, la Revolución Libertadora nos pega muy fuerte, pero a mí me pega mucho en la traición. O sea, no solamente por las declaraciones de Alberto Teisaire y otros que hablan por radio y se arrepienten de su comportamiento anterior, sino porque la Unidad Básica del barrio se pone el cartel de la Democracia Cristiana. Y porque mucha gente que nosotros considerábamos neutral o peronista se embandera, embanderan la casa. Entonces yo salía de noche con alquitrán y le metía ácido sulfúrico y les embadurnaba la casa. Tenía quince años.

¿Lo hacías con tus amigos?

Rulli: No, solo. No conseguí que los del grupo peronista del (colegio) Avellaneda me acompañaran.

¿De ahí nace tu amistad con Osvaldo Agosto?

Rulli: Claro, de ahí. Osvaldo es el primer peronista que conozco.

Bárbaro: Es maravilloso porque Osvaldo es muy de derecha y siempre tuvo una enorme solidaridad con vos. En los peores momentos Osvaldo estuvo ahí.

Rulli: Sí señor. Nos conocemos desde niños. Hemos salido, no sé, a tirar botellas de nafta con él. El asunto es que en un momento dado él me dice: “mirá, en Corrientes y Esmeralda hay peronistas que se reúnen”, entonces yo empiezo a ir, voy primero con él y después empiezo a ir solo todas las noches.

¿Tu papá era peronista, Jorge?

Rulli: Sí, mi papá era peronista y militaba en la Confederación General Económica (CGE) como pequeño productor. Mi viejo era un artesano, tenía un modo de ser muy particular… Después de que él murió, con un gran sentimiento de culpa, yo me fui a Italia e investigué. Y ahí yo me di cuenta que él realmente reprodujo modelos antiquísimos. Vi que era el tipo de artesano que tenía una familia de varios artesanos atrás, todas esas historias de la Italia de San Francisco de Asís.

Bárbaro: El mundo se transformaba con las manos, todo era con las manos.

Rulli: Sí. Y entonces a mi viejo le llevaba meses capacitar a una obrera para poder hacer las cosas que él hacía porque era un artesano. Y lo que pasa es que en el ’55 hubo una crisis, que yo lo cuento aunque es una anécdota porque me parece que es parte de una crisis que vivió el peronismo y el Estado Nación también, y es que se empezaron a dar casos de una obrera que se sentó en la máquina de coser y claro, como no trabajaba, mi viejo le pregunta: «¿Le pasa algo?» «Sí. Fíjese que no tengo ganas de trabajar hoy». Una cosa rara. «Bueno, écheme, indemníceme. No tengo ganas de trabajar». Situaciones así que nunca se habían dado. Cuando alguna de las diez chicas operarias que tenía cumplía años, mi viejo limpiaba las mesas y compraba masas, sidra, y se festejaba, éramos una familia. Y fue muy duro eso. Al final a mi viejo le llegó una comunicación del sindicato del neumático diciendo que los sueldos no correspondían y que tenía que hablar con los abogados del gremio. Claro, mi viejo no podía pagar los sueldos de Pirelli o de otras fábricas grandes. Era imposible. Lo que hizo fue pagarles la indemnización y quedarnos en la más absoluta pobreza. Esto fue antes de que cayera Perón. Unos meses antes.

Bárbaro: Ahí empieza la concentración económica, la destrucción del pequeño industrial.

Rulli: Cuando el bombardeo de la Plaza de Mayo, mi viejo que estaba enloquecido hizo un cartel para cada una de las costureras, en medio de la crisis, que decía «La vida por Perón», y les dijo “vamos a plaza de mayo”, y ninguna quiso ir. Por eso al final me lleva a mí, voy yo a la plaza y veo los ómnibus despanzurrados. Mi viejo era peronista, claro, era de verdad peronista. Es cierto que hubo mucha pérdida de conciencia en los que prosperaron, pero yo creo que también hubo una pérdida de conciencia en la clase obrera, que no supo acompañar ese crecimiento. Fue un momento de extravío, digamos.

¿Había biblioteca en sus casas familiares?

Rulli: Sí, pero sobre todo libros técnicos. Mi viejo durante años había comprado esas revistas que luego encuadernaba. Él escribía poesía, no tenía el primario completo -llegó apenas a tercer grado- pero tenía una letra hermosísima y escribía poesías para sus hijos, para su mujer. Y había construído él mismo su tocadiscos. Algo complicadísimo de lograr porque era todo con válvulas. ¡Y lo hizo! Nunca entendí cómo. También hizo las escaleras, las estanterías del taller, todo. Era una persona que tenía seis, siete oficios y además trabajaba la goma. Todo lo aprendió porque era un autodidacta importante. Con ese espíritu de clase que hoy ya no existe. El que decía «soy pobre pero honrado”. Cuando yo le dije que quería ser oficial de la Marina de Guerra casi me pega: «eso no es para nuestra familia, no es para nuestra clase», me dijo. ¡Mierda! Cosas así que me costaba entender. En medio de un clima donde mis primeros amigos, que eran morochos, a mi vieja le generaban cierto reparo. Porque el racismo de esa época en Argentina era terrible, y de eso se habla muy poco. El racismo sobre los negros, no sobre los demás. Porque en mi cuadra había italianos, judíos, pero en el ’55 se desató una oleada de odio al cabecita negra. Yo vivía cerca de la Plaza Italia, donde iban a ese supuesto monstruo que era La Enramada, un bailongo donde se bailaba chamamé… Comparalo con lo que pasan ahora: chicas haciendo sexo oral en la puerta (de un boliche) para que les paguen la entrada. En La Enramada era la inocencia total. Iban las empleadas domésticas a encontrarse con los soldados conscriptos y a sentarse sobre los bancos de Plaza Italia. Nada más. ¡Pero para la época era una cosa terrible! «¡Ya no se puede ir a ninguna parte porque las empleadas van a los mismos lugares que nosotras!» Ese rechazo era lo que se transmitía. Ahí tenés el cuento de Julio Cortázar, Casa tomada, que expresa eso. Porque Julio Cortázar pertenecía a ese sector gorila y expresaba el terror de los sectores medios a que los negros te ocuparan la casa. Ese cuento es fantástico.

Bárbaro: En mi casa no había libros, mis viejos no leían. Mi formación viene de los curas, del colegio de curas. Mis viejos no habían terminado la primaria, tenían una vocación cultural importante, pero no habían terminado la primaria. Eso era lo común. Eran hijos de italianos, los dos. Mis cuatro abuelos eran italianos. Pero no existía la biblioteca, no había libros ni me enteré de ellos. Mi viejo era colchonero de máquina al hombro, hacía cosas de carpintero. No era un artesano maestro. Pero había en el grupo familiar uno que fabricaba lavarropas, otro que hacía los juguetes, eran como inventores. Uno inventó una máquina de cardar lana para la colchonería, un tambor con clavos que daba vueltas y la cardaba para rellenar los colchones, todas esas ideas. También un soplete para pintar las sillas de cuero. Pero no, no había libros. Mi viejo era socialista, era antiperonista. Yo no viví una confrontación con los morochos, pero familiarmente se veía la diferencia de clase entre el inmigrante europeo y el cabecita. Era clave. El inmigrante era blanco y el cabecita peleaba por una identidad autóctona. Esa historia se da con Irigoyen y con Perón también. Porque el obrero descamisado que va a la plaza no es mi viejo, es el peón de mi viejo. Una relación donde el peón por ahí comía con vos en la mesa porque en nuestro caso la distancia económica era tan corta que no se notaba en la vida diaria: el dueño y el obrero comían en el mismo restorán, iban al mismo cine, se afeitaban en la misma peluquería, todos iban a Mar del Plata. Digamos: la distancia entre el asalariado y el pequeño comerciante que le pagaba el sueldo era casi inexistente. Lo que sí había era ese conflicto con los morochos que se planteaba todos los días, la idea del cabecita negra para el hijo de inmigrante italiano, o para el judío alemán, era una idea que se imponía. Como que el europeo tenía un conflicto con el autóctono. Eso existió siempre. Y el peronismo es el hijo de los cabecita negra, con mucho apoyo migratorio, eso sí. Había inmigrantes de clase baja que se mezclaban con eso y apoyaban en mucho. En el fondo el tango es un fruto mutuo, el tango es Homero Manzi, es Contursi, es Discépolo, es Cátulo, el peronismo está ahí en esa mezcla, hay lugares de síntesis y lugares de fractura. Digamos, las dos cosas conviven, hay espacios donde se juntan y espacios donde se distancian. La Argentina era multirracial pero el conflicto también estaba. Y en el ’55 los blancos derrocan a los negros. Evita es el símbolo más puro del enemigo de lo blanco: no tenía apellido, no tenía familia, era como la imagen de la desclasada de mala vida. Pensá que las mujeres que fumaban eran prostitutas para esa época. La virginidad era un valor inherente a lo femenino. Nosotros vivíamos en una sociedad donde todavía ser virgen era imprescindible para un buen matrimonio. ¡Peor! En las películas italianas sacaban las sábanas manchadas de sangre después de la noche de bodas para mostrar que la muchacha era virgen. Eso fue así hasta los sesenta. Después ya en los setenta para buscar virginidad había que ir a la Casa Cuna.

¿Y cómo viviste el ´55?

Bárbaro: Yo lo viví con 12 años. Y me acuerdo que los jóvenes cantaban una estupidez que era “a la lata al latero, eximición con cero” (risas). Pero también mi viejo, después del ´55, me llevaba a la cancha de San Lorenzo y las dos hinchadas cantaban “puto y ladrón, lo queremos a Perón”. O sea, ese conflicto en seguida viene, la gorilada blanca que son los golpes, y que son los mismos que están hoy, los que ganaron con Mauricio [Macri]. Pero no había libros en mi vida, la cultura era inherente a la voluntad de integrarse a la sociedad y de crecer. O sea ibas al cine, a la ópera, al teatro, digamos, eras de abajo, pero intentabas perfeccionarte. Y los hijos éramos la esperanza: mi´hijo el dotor…

Rulli: Me duele lo que voy a decir, pero, siguiendo el pensamiento de él, se están repitiendo hoy muchas cosas del ’55. Y a veces en tono de farsa. Por ejemplo Sabbatella acampando en la plaza de Morón para que no saquen el busto de Néstor Kirchner. Ahora bien, yo lo viví en serio a eso. En el ’55 la gente se cagaba a tiros en los barrios que están sobre la General Paz, porque yo fui con la bicicleta (a donde me decían que había tiroteos yo iba) y se cagaban a tiros defendiendo el busto de Perón. Y cuando se repelía a los comandos civiles que iban todos armados, después la gente retiraba el busto y lo escondía porque era una pelea que no podían ganar; y lo enterraban al busto. Por eso aparecieron treinta años después varios bustos que estaban en el río o en algún lugar en la tierra. Realmente podías perder la vida en ese momento, porque además a la gente la llevaban al estadio de River, igual que Pinochet con el Estadio Nacional. De eso no se habla. Los comandos civiles pateaban puertas y entraban en cualquier lugar y asaltaban los sindicatos. Era un aparato brutal, enorme.

Bárbaro: El antiperonismo del ’55 se repite hoy. En el ’76 era antimarxismo, pero el antiperonismo actual es la réplica del ’55.

Rulli: Pero en tono de farsa, ¿no? Es lo que yo creo. Estamos muy marcados por el ´55 todavía, más de lo que a veces se habla.

¿Se machaca mucho con el ’76 y falta machacar más sobre el ’55?

Bárbaro: Es que el ’76 es contra la clase media y el conflicto real es en el ’55 porque ahí es contra la clase baja.

Rulli: Es difícil recuperar esa rebeldía que había. Era un sentimiento natural, un sentimiento de clase. Yo me acuerdo en un barrio obrero haber visto, un día de paro, a delegados obreros con la pistola en la mano, cerrando ventanas así con la .45 a todo riesgo. Era salvaje.

Bárbaro: En el aniversario de Evita, en Constitución, eran centenares de balcones con una estampita de Evita y dos velas al lado, a la noche. Y eso a mí me conmovió porque yo todavía no era peronista. Pero ese gesto de poner a Eva y dos velitas era la conciencia colectiva del peronismo. Era infernal.

¿Y cómo siguen sus vidas después?

Rulli: Bueno, mi primer conflicto es en el colegio secundario, que era un territorio hostil y tomado antes de la caída de Perón. Yo soy sancionado por usar el escudito de la Unión de Estudiantes Secundarios (UES) en el colegio. Un largo plantón. Los volantes de los comandos civiles estaban en todos los pupitres. Y la pelea se daba enmascarada entre los que estaban con el jazz y los otros que estábamos con el tango, pero en realidad era una lucha política. A nosotros nos echan del colegio y después se levanta la sanción porque expulsamos a una profesora. La profesora era muy exigente, nos volvía locos y con el grupo peronista desorbitamos la situación porque era muy antiperonista ella. Éramos pocos pero nos plegábamos a la desorbitación de todo lo que se hacía. Era tan grande la fuerza gorila que enfrentábamos en el colegio que, por ejemplo, se echa al rector por peronista. Entonces viene otro y le empezamos a exigir música, conferencias, y nosotros pedimos más: golosinas y sánguches. Y echamos al que viene también. Y ya era una dinámica que estábamos ahí empujando a la locura porque no teníamos otra. El gobierno nacional era una dictadura, entonces lo único que podíamos hacer era enquilombar. Seríamos unos diez en todo el colegio cuando había quinientos estudiantes. Ya nos habían sancionado el 31 de agosto porque nos escapamos para ir a la plaza cuando Perón renunció. A la profesora la echamos con bombas de mal olor, imaginate. Estaba [Raúl] Portal en ese grupo, él fue el que incendió el cesto de los papeles y se armó un quilombo infernal, pero Portal era un loco, nosotros lo impulsábamos y él iba adelante haciendo locuras. Imaginate, después los otros fueron a buscar el matafuegos y le tiraban a todo el mundo menos a la fuente del incendio.

Todo esto en los meses siguientes al derrocamiento de Perón.

Rulli: Sí. En el ’55 y ’56. Era puro quilombo y desorden. La crisis que ahora un poco se ha olvidado que es la de lonardismo. O sea, mis primeros actos políticos son en actos lonardistas.

Bárbaro: Esa fractura es la que sigue hoy, que es entre el campo nacional y el liberalismo asesino, ¿no?

Rulli: Claro, y es la primera vez que desde la tribuna, desde el gallinero, hay gente que empieza a gritar «viva Perón», y yo me voy para allá y me sumo a ellos, seríamos unos veinte gritando «viva Perón, otro no» en un acto lonardista. Y esa fue la primera vez que me reencuentro con gente que estaba en esa tribuna, gritando. Yo iba a todos los actos.

Bárbaro: Lonardi era “ni vencedores ni vencidos». El tema es cómo Lonardi y cómo el abrazo Perón-Balbín no impide el triunfo de los más confrontativos, ¿no?

Rulli: Claro, que en ese momento eran Aramburu y Rojas. Pero bueno, no había muchos resquicios. Por eso me pareció importante decir que la primera vez que encuentro peronistas en actividad fue en actos públicos que hacía el lonardismo, donde íbamos a vivar a Perón.

¿Cómo eran, cómo se agrupaban?

Rulli: No sabíamos a dónde ir porque el peronismo es como que había desaparecido. En los barrios obreros quizá no, pero yo estaba en un barrio de sectores medios y no había peronistas. Estaba Osvaldo Agosto, eso sí. Y me conecta con la esquina de Corrientes y Esmeralda. Para mí es una vida nueva porque llegué a un lugar donde había treinta peronistas y en cuanto me ven joven se me acerca uno y me dice: «Mirá, soy Héctor Spina, soy el líder de un grupo, ¿vos sos peronista, cómo te llamás?» Me chequean rápidamente y me dicen: «Bueno, vos vas a quedar a cargo de éste que le decimos Anguila». Y aparece un polaco muy lúmpen y me dice: “yo te voy a enseñar a luchar en la calle”. Venía de la Facultad de Medicina o Veterinaria. Y me muestra que tenía una lima de uñas de acero con punta afilada que llevaba atrás de la solapa. Era una cosa que no se podía creer. Yo en ese momento era vicecampeón de lucha grecorromana de la Argentina por el Club Gimnasia y Esgrima de Buenos Aires (GEBA), categoría medio-mediano. Estos eran unos marginales, pero bueno. El petiso Spina, que tenía dos años más que yo, era mi jefe. Gustavo Rearte, que tenía tres años más que yo, era el líder de todos los grupos.

¿Qué actividades hacían con el grupo de Corrientes y Esmeralda?

Rulli: Lo que nosotros hacíamos era muy particular porque en esa época las noticias llegaban a través de las carteleras de los diarios, y como Telam quedaba al lado del teatro Maipo, en Corrientes y Esmeralda, nos reuníamos ahí. Se reunía tanta gente para ver las noticias que obstaculizaban la calle. Se daban discusiones que nosotros aprendimos a suscitarlas haciendo uno de gorila, el otro de conservador, el otro de socialista, y así. Nos agarrábamos y la gente se enganchaba. Después nos apartábamos y la gente seguía discutiendo. Y ahí nosotros observábamos a ver quién era interesante. Le decíamos: «flaco, vení que te queremos hablar, ¿vos sos peronista? ¿Por qué no nos das una mano? Sumate». Así era, hombre a hombre, todas las noches. Después estaba La Nación en la Calle Florida y también La Prensa, que era el diario recuperado que le habían sacado a la CGT, en lo que es ahora el Gobierno de la Ciudad, donde está la Secretaría de Cultura, creo, pegado a la intendencia. Y ahí también se daban grandes corrillos. Eso, en determinado momento de la noche, cuando la gente se acaloraba, terminaba a las piñas. Y ahí yo me fui ganando el respeto y la jerarquía, porque aprendí a pelear en la calle. O sea, el primer sorprendido fui yo cuando a un tipo de tres veces mi volumen pude voltearlo con un buen golpe. Pero claro, yo estaba acostumbrado a la lucha grecorromana y eso hizo que aguantara los golpes. Es algo que aprendés en el gimnasio, cuando te das cuenta que te golpean dos o tres veces en la cara y no te pasa nada, y que podés responder. El Anguila me decía «cuidate mucho los riñones porque sobre todo el PC utiliza las agujas de tejer afiladas y si te la meten en el riñón cagaste». Entonces peleaba así [baja la guardia cubriéndose la zona hepática], tapándome los riñones. Éramos muy desalmados y eso que no teníamos armas. El PC tenía un ejército, se entrenaban de verdad, con armas de fuego.

Bárbaro: ¿Cómo fue eso que contás del PC, que encontraste en la cárcel a uno que anduvo metido en el peronismo como entrista? Eso es un dato fuerte.

Rulli: Sí, había gente del PC destinada al peronismo. Y también debe haber habido una brigada para el radicalismo, porque el desarrollismo radical fue motivado por ellos. Dicen que fue pensado por Victorio Codovilla, que era un genio.

Y vos, Julio, ¿cómo viviste toda esa etapa?

Bárbaro: A mí me mandan a un colegio pupilo a trescientos kilómetros, un colegio de curas que era un reformatorio. Salgo a los dieciocho y me hago con los curas del tercer mundo. Me hago peronista cuando los curas del tercer mundo se hacen peronistas, que es en el ’68. Y me peronizo con Raimundo Ongaro. Porque estaba Vandor que era el malo y estaba Raimundo que era el bueno. Y ahí me hago del diario de la CGT -todavía tengo una columna ahí- y nos vamos peronizando y ya empieza la violencia. Y mi grupo se fractura y muchos nos dejan. Convencidos, para mí, por Roberto Perdía que les metió la idea de la violencia en la cabeza. El tema de la violencia fue una cosa clave.

¿Quieren contarnos cómo fue ese período entre el ’59 y el ’68?

Rulli: Yo tengo un conflicto con la violencia por culpa de mi padre. Yo me guío mucho por mi viejo porque yo trabajaba en el taller con él y le iba haciendo preguntas, en general llevándole la contra, para que se calentara y hablara, tal como hacen mis hijos después conmigo.

Bárbaro: Yo conocí a su viejo[se refiere al padre de Rulli] porque yo amaba los pájaros y el viejo de él era un gran criador de canarios. Nos conocimos mucho.

Rulli: Mi viejo era un tipo muy particular.

Bárbaro: Yo lo llamaba e iba a buscar canarios, le decía “necesito una hembra amarilla, otra salmón”, y el viejo de él tenía un criadero de canarios del cuerno.

Rulli: Sí, incluso hay colores que llevan el nombre de él, que los inventó él con los libros de veterinaria que yo dejé. Con esos libros inventó colores de canarios. Hay un color que lleva su nombre, una cosa que yo nunca entendí.

Bárbaro: Porque el sueño del criador es el canario negro al que nunca se llegó.

Rulli: El roller.

Bárbaro: Por cruzas llegaron a canarios muy salmones, unos colores muy particulares. Pero nunca se llegó al canario negro, una boludez como el cisne blanco y el cisne negro, ¿no?

Rulli: Te cuento un ejemplo de lo que fue mi padre. Cuando yo estaba en la cárcel, después de años de estar en la unidad 9 de La Plata, y en momento en que llegó Monseñor Pío Laghi (embajador del Papa en Argentina), nos formaron a todos cabeza baja, las manos atrás, contra la pared en el pabellón. Entonces él nos habla y dice que comprende la situación y que nos viene a transmitir esperanza. y nos bendice. Y después, delante de todos, porque estaba también la oficialidad de la cárcel, pregunta: «¿Quién es Rulli?» Se acerca a mí, yo imaginate casi me caigo, y él me toma las manos y me dice: «Quiero que sepa que en Roma hay mucha preocupación por usted, yo lo bendigo». Y todos mis compañeros me decían: «¡Vos sos cura, nos estás mintiendo!». «No, no soy cura». Lo que pasaba era que mi viejo había encontrado un Rulli en el Vaticano ¡y le había escrito! Mantenía correspondencia con él, y eso que mi viejo no había terminado el primario. Pero él le mandaba cartas, relacionándose de igual a igual, con esa honorabilidad que tenían los artesanos. Años después yo descubrí en Italia que éramos de origen noble pero él no lo sabía, no lo supo nunca porque su padre era anarquista y no le contó porque se había peleado con mi bisabuelo.

Bárbaro: El anarquismo italiano tiene mucho que ver en el peronismo. ¿Mucho, eh?

Rulli: Mucho.

Bárbaro: Tiene una influencia brutal, porque los anarcos se imponen. El anarquismo español también.

Rulli: Que no sea reconocido es parte de la conspiración de los sectores medios radicalizados de los setenta: enfatizar el rol de Forja y ocultar la presencia anarquista. Eso nos hizo perder conducta personal y nos hizo perder el contacto de hoy con todos los movimientos libertarios del mundo.

La tradición anarcosindical.

Rulli: Claro. En esa época las agrupaciones peronistas eran tan fuertes que cuando viene la Ley de Asociaciones Profesionales se discute: ¿corresponde que el líder de la agrupación sea secretario general, o ponemos al tercero o cuarto? Porque si yo soy el importante, yo voy a ir detrás a asegurar la retaguardia, la salvaguardia de la doctrina ¿se entiende? Es lo contrario de lo que se hace hoy cuando se busca ser diputado y lo correcto sería decir: «No, yo soy el líder, andá vos de diputado». Ahora cualquier líder quiere ser concejal. Es una cosa de locos.

Bárbaro: Sí, ¡la decadencia! Vos fijate una cosa, había cuarenta y dos diputados obreros en el ’73. Los que no fumaban y llegaban a las ocho de la mañana. Y después estaban los montos que llegaban a las doce, con un pucho en la mano…

Rulli: ¡De jean, con sandalias!

Bárbaro: Con jeans… Si la revolución se hacía temprano, no era de ellos. La revolución de ellos era después de las seis de la tarde. Pero digamos, la conducta troska a mí me la impusieron, el Petiso Cristal era trosko, César Marcos también. Venían de una formación que el primero de mayo mataban un potrillo robado para comer asado de potro, eran unos hijos de puta, durísimos. Y ese anarquismo que termina en Severino Di Giovanni. Ese Di Giovanni que hace Osvaldo Bayer y que es a la historia lo que la masturbación es al sexo: te caga todos los detalles.

Rulli: Bayer pone el foco en lo inviable y se pierden en la penumbra todos los tipos como mi abuelo que criaba conejos y cantaba el himno anarquista. En fin, ¿cómo llega el peronismo a tener en unos pocos meses seis millones de afiliados? ¿Cómo se hizo; con una varita mágica? Esa experiencia libertaria, asamblearia, de democracia directa, el peronismo la va perdiendo y ahora ya no existe más.

Una relación sin intermediarios del pueblo con su líder.

Rulli: Claro, el legado de Perón es cuando él dice: «mi único heredero es el pueblo. ¿Quién es el pueblo? Fijate el legado del Che: con todo el respeto que nos merece el Che, su legado es estatal. En Perón, en cambio, el heredero es el pueblo. Ni el partido, ni el movimiento obrero…

En una entrevista, Jorge, hace mención sobre tu afiliación al Frente Argelino de Liberación Nacional. ¿Cómo llegás ahí?

Rulli: Porque averiguo que en la mezquita de Primera Junta está el Frente [Frente de Liberación Argelino], y no sé cómo consigo la dirección. Esto fue para la época del grupo de Corrientes y Esmeralda. Voy y me encuentro con gente peronista, los argentinos que estaban ahí eran gente como yo que no sabía a dónde ir, gente que venía de la UES o de alguna otra institución peronista que había quedado descolgada. Y me dan por tarea pegar sobres, llenarlos, llevarlos, y ahí se organiza la campaña a favor del Frente de Liberación Nacional Argelino.

¿Cómo eran las actividades?

Rulli: Yo ahí ya estaba militando en la Juventud Peronista. Entonces, como se necesitaba dinero, organizamos un baile, y en el baile me presentan a todos los profesores de la comunidad, entre ellos a un profesor de árabe con su familia, que el hijo es Cacho El Kadri. Y ahí lo llevo a la esquina, lo cito y lo engancho, lo sumo a la Juventud Peronista.En ese momento él estaba prácticamente como un periférico de Tacuara, muy vinculado por amistad a José Luis Nell. Había estado en el Liceo Militar. Era un año mayor que Nell, y en esa época tener un año o seis meses más era mucho, era ser jefe o subalterno.

¿Y Caride aparece ahí para esa época también?

Rulli: No, él aparece ya cuando estamos en el Conintes, después del ’60. Y todo esto yo te estoy hablando del ’58.

¿En qué deriva el grupo de Corrientes y Esmeralda?

Rulli: A ver, el grupo de Corrientes y Esmeralda era un grupo muy variado, yo recuerdo que prácticamente funcionarios no había porque nosotros sospechábamos de cualquier funcionario. Hubo un corte importante ahí, entre el gobierno y lo que viene después, había mucho resentimiento; no hacia Perón pero sí a los que habían facilitado la contrarrevolución del ’55. En la esquina de Corrientes y Esmeralda eran pocos ex funcionarios, de bajo nivel, pero siempre sospechados. Como que les requeríamos que se probaran en la cancha. Había mucha gente de origen muy humilde. Por ejemplo era común que vinieran chicas prostitutas. Y los tipos que las regenteaban también. Y las chicas se juntaban con las hijas de los generales que también venían. La hija del General Sosa Molina, por ejemplo, que generó un incidente grave porque nosotros poníamos las fotos de Perón para esperar que alguien las rompiera y ahí nos enfrentábamos a los que protestaban. Así hacíamos día tras día. Pero una vez viene un tipo con dos mujeres: un viejo, y se hace el guerrero y rompe la foto, y le caemos encima. Y la hija de Sosa Molina le da con un paraguas en la cabeza y se lo quiebra. Y resulta que era un general. Al día siguiente vino toda una promoción del Colegio Militar, todos en ropa de calle con manoplas, y al que agarraron lo hicieron pomada. A mí me avisaron como cinco cuadras antes, me dijeron que no vaya zafé. Pero los que llegaron, cobraron. Y muchos fueron detenidos, se usaba mucho el puño de hierro, la cachiporra y, si no, los guantes de cuero. Y ahí te agarraban entre dos de los brazos y el otro te pegaba, era muy duro.

Una pelea cuerpo a cuerpo.

Rulli: Sí. Que se da en simultáneo con los estallidos que cada tres o cuatro minutos escuchabas a la noche. Estallidos de caños, de bombas. Escuchabas el estruendo ¡Pffff! Y a los tres minutos ¡Pffff! Así toda la noche. Lo de los caños fue una cosa infernal. En las vías, en las casas de comisarios. Un compañero de la juventud peronista que conocí en Corrientes y Esmeralda, Pignataro, era de una familia muy católica, italiana. Todas las noches -siendo hijo único- iba, se ponía el pijama, chau mamá, chau papá, les decía, se besaban, y se iba a su dormitorio para volverse a cambiar. Tenía todos los caños debajo de la cama. Se escapaba por la ventana. Salía con veinte caños a colocarlos. Y después volvía a entrar por la ventana y a la mañana se ponía el pijama de nuevo. Murió hace poco, vivía en Castelar. Debe haber puesto centenares de caños, miles. Tenía toda una red. Robaba dinamita en las minas de Mendoza y venía desde allá.

Suena distinta esa violencia a la que ocurrió años después.

Rulli: Bueno, fijate que hay un compañero que me llamó la atención sobre esto: el diario que sacaban César Marcos y Lagomarsino (que eran del Comando Nacional -que pretendía liderar esta lucha aunque era imposible liderarla-; también estaba el Comando General Valle) se llamaba El guerrillero. En realidad, en el término español, nosotros éramos la guerrilla, lo que vino después eran aparatos político-militares que es otra cosa, el PRT- ERP nunca fue una guerrilla. En realidad desde el punto de vista de la etimología, no es correcto. La lucha contra Napoleón fue una lucha espontánea de gente que sacaba la sevillana y mataba un soldado, lo bajaban del caballo entre tres o cuatro.

Bárbaro: Los montos mismos asumieron que entraron a la historia por hacerse peronistas. ¡Por matar a Aramburu ingresan a la historia! El PRT tenía tanta o más vigencia que los montos, y más dignidad, pero al no querer entrar al peronismo, no entró a la historia. Los montos nacen matando a Aramburu y mueren matando a Rucci. Ese el el ciclo histórico de Montoneros.

Julio, vos contabas que arrancaste Agronomía en la UBA. Pero también que estudiabas Ciencia Política en la Universidad de El Salvador y que ahí te vinculaste más políticamente con la Liga Humanista.

Bárbaro: No. Eso viene desde Agronomía. Era un social-cristianismo de izquierda. Los ideólogos eran Teillard de Chardin, Emmanuel Mounier y el Padre Lebret. Esa era la trilogía. Los tres franceses. Y le ganamos una elección a la Fuba. Cae Risieri Frondizi como rector de la UBA y ponemos a Julio Olivera. Todavía Argentina tenía rectores brillantes. Ahora tiene rectores alcahuetes, esta porquería que hay que ni los entendemos.

Rulli: Ni sabemos quienes son.

¿Qué coincidencias conceptuales y hasta doctrinales pueden encontrar entre esos curas social-cristianos de izquierda y el peronismo?

Bárbaro: La iglesia había participado del golpe del ’55 y el «Cristo Vence» era una de las caras visibles del antiperonismo. Después al «Cristo Vence» le agregaron la P y se convirtió en Perón Vuelve. Pero «Cristo vence» era la clave de la pelea. Así, la iglesia recién se peroniza cuando el gorilismo del gobierno lo lleva a esa situación. Algo parecido a lo que pasa hoy: es tal el gorilismo del gobierno que le devuelve al peronismo su virtud de ser la opción posible. O sea, el pobre Jorge Fernández Díaz no se da cuenta que para que Macri sea viable tendría que tener un acierto. Matar al peronismo no implica darle vida a Macri. Macri vive si acierta; si no acierta se muere: y es lo que está pasando. Y Fernández Díaz nos putea a nosotros como si la culpa del fracaso de ellos fuéramos nosotros. Pero no, el fracaso de ellos son ellos; que nunca pegaron una al arco. Yo creo que los curas del tercer mundo junto con Ongaro son las dos guías a partir de las cuales la clase media católica se peroniza. Con Acción Católica, con la Asociación Católica Obrera, todos hijos de gorilas, con la revista Cristianismo y Revolución. Todo esto nace por la acción de Juan García Elorrio, que era un muy buen tipo

Rulli: Juan García Elorrio vivió aquí, en Marcos Paz. Cuando yo compré esta casa encontré cartas de él. Con las hijas fuimos a ver vecinos que uno se puso a llorar porque todos se acordaban de él. Fue secretario de un intendente conservador y popular, tipo Solano Lima. Y luego ocupó un cargo aquí en el municipio en Marcos Paz. Porque la casa principal de aquí, que ahora es el Club San Martín, era la casa de los García Elorrio, y Marcos Paz era el lugar donde tenían la casa quinta.

Bárbaro: Vos fijate que la peronización de las clases medias es el resultado del fracaso del golpe del ’55, porque se decía que Perón no era democrático. Eligen a Frondizi en el ’58 y lo echan en el ’62, eligen a Illia en el ’63 y lo echan en el ’66. En ese año se asume que los que no son democráticos son ellos porque no soportan que voten los demás. Entonces ahora es exactamente lo mismo. Yo lo hablaba con el Papa y él me decía: «siento que son tan gorilas como en el ’55 por el odio al peronismo». Y se lo dije también a Macri: el odio al peronismo, la idea de que somos populistas, que todos somos ladris porque lo es Cristina, qué sé yo… En este proceso la Iglesia gira y hoy está del otro lado. Por eso muchos odian al Papa. Extrañan la iglesia quemada por los peronistas y hoy va a ser quemada por los gorilas. Mirá el giro que da.

Rulli: A mí me gustaría hablar de eso. Siento que a lo mejor tenemos matices diversos con Julio por algunas cosas que surgieron, lo cual enriquece el diálogo. Pero yo quería recordar que en enero del ’49 hay un discurso que cambia la mirada sobre el mundo, que es el de Truman cuando nos condena a ser subdesarollados y nos dice que hay una especie de brete en el cual estamos encerrados y que el destino es ser como la clase media alta norteamericana. Eso nos condena a miles de millones de personas al subdesarrollo. Y eso fue en el año ’49, pleno gobierno peronista.

¿Te acordás la cita de Truman?

Rulli: Es un discurso que no es para Argentina, es para el mundo. Estados Unidos propone el desarrollo como horizonte, como destino, y se propone ayudar a los países que están en el marco del subdesarrollo a llegar a parecerse y a compartir los éxitos de la vida norteamericana. Con lo cual borra la posibilidad de caminos diferentes, alternativos, propios o individuales de cada pueblo a partir de sus propias culturas. Todos quedamos atados a un sólo camino. Por eso me parecía importante y yo quería destacar esos dos arbolitos que se le proponen a la gente de Ciudad Evita, porque más allá del diseño original del barrio, hay un intento en ese capitalismo peronista de hacer otra cosa, de marcar la comunidad organizada, un país a la medida de sus niños. Otra cosa, algo distinto, que en ese momento es decisivo. Porque no hay socialismo, el socialismo era el de la URSS que era un espanto. Y de lo que se podía hablar en materia de socialismo era de Yugoslavia.

Bárbaro: Ojo que la idea de violencia revolucionaria y la no violencia es un tema también conflictivo para nuestra generación. Porque la izquierda era la violencia, y si no tirabas tiros eras de derecha.

Rulli: Yo, por ejemplo, que pienso constantemente en estas cuestiones, me parece que por ejemplo las últimas actividades del Partido Obrero -cuando apedrea contra la policía de Larreta, la Policía Metropolitana, que hay 49 cabezas rotas- enfatizan el rol de la policía. La izquierda es tan estatista que obliga a la policía a cumplir un rol. Y cuando los hieren, los dejan mejor posicionados. Porque la policía gana: consigue después más vehículos, más presupuesto. Lo que desde una perspectiva libertaria habría que hacer -lo que el peronismo no hace- es declarar la irrelevancia de la policía. O sea, si yo tengo un problema aquí en el barrio, hablo con los vecinos, vamos a hablar con el joven para decirle: hermano, no me robés otra vez porque te vamos a reventar, vamos a hablar con tu mamá, no sé. Pero no llamar al patrullero porque se trata de vaciar las instituciones de poder para que el pueblo se promueva. Eso sería revolucionario hoy. El PC, el PO, hace todo lo contrario.

En algún momento, Jorge, hablás de Chiapas y oponés esa experiencia al chavismo y al MAS boliviano. Sos muy crítico del poder y tu visión de poder hoy por hoy es una visión libertaria. La visión de Julio en ese sentido es más política en el sentido pragmático, de la llamada política-real, ¿no?

Rulli: Yo siempre lo vi a Julio como un hombre del Renacimiento. Él tiene una cosa con el poder que disfruta y yo tengo una herencia que me repele el poder.

Bárbaro: Nos une el desprecio a la codicia, la idea de que el dinero empobrece es una cosa que compartimos.

Rulli: Y la tradición por el poder es una cosa propia de nuestra generación.

Bárbaro: Yo le dije al Papa la primera vez que lo vi: “usted llevó la sabiduría por el camino de la fe, y Pepe Mujica por el camino del ateísmo. El diálogo entre ustedes dos es imprescindible para nuestro mundo”. Porque son sabios los dos, es sabio el Pepe cuando desprecia los bienes materiales, y el Papa cuando va a Santa Marta. Esos dos llegaron por Dios o por la nada y después se encuentran. Porque Mujica da una expresión de coherencia. Lo peor que nos pasó a nosotros es la cantidad de militantes que se volvieron ricos, eso para mí es la traición mayor. Se fueron al barrio privado.

Rulli: Se fueron todos a Recoleta, se van a los countries. Toda la conducción peronista está en los countries.

Bárbaro: ¡Se van a Miami! Es una cagada. Lo de Miami es atroz, a mí me llevaron dos veces a Miami y salí corriendo. La idea de Miami en lugar de Roma o París ya es para cortarse las bolas, muchachos; si te gusta Miami sos un tipo de mierda, andate a vivir allá y dejame de hinchar las pelotas. Comprate una taza de cartón para tomar café. Cuando los ves con el cartón y el café; o la hamburguesa…

Rulli: No tiene arreglo.

Barbaro: Yo discutí mucho con Kirchner esto. Le decía que el poder es la conciencia y él me contestaba que el poder es la guita. Y esto se ve cuando se confrontan el cardenal Bergoglio con Kirchner. A mí me tocó ser intermediario. Hablo con Kirchner y el flaco no lo quiere ver a Bergoglio. Un día le digo: «Néstor, vos no lo querés ver porque no querés ver a nadie que no puedas imponer, conducir y devaluar». Lamentablemente la lectura no está en los valores de la dirigencia política actual. No está el humanismo, no está la riqueza conceptual, no está conocer la vida, el mundo, nada, no conocen un árbol, no conocen un pájaro, no conocen una comida, un vino, no conocen una mierda. Acumulan guita y el único placer es la acumulación. La codicia es una enfermedad. Ahora la codicia la tienen Cavalieri y Eurnekián, esos seres que llegan a los ochenta años y siguen acumulando y no producen una mierda. Y no son Henry Ford: es la destrucción del otro. Henry Ford vendía el coche y enriquecía a la sociedad. Estos afanan. ¡Eurnekián se afanó el aeropuerto! Le afanó a la sociedad el aeropuerto y se lo llevó a la casa. Pusieron barreras, peajes a la ruta que hizo el Estado, porque la hizo el país, y lo cobran ellos. A Cristóbal López Néstor le dio la de Cañuelas, le dijo: «tomá, llevate esta». La pobreza de la sociedad está basada en la riqueza de estos tipos.

Rulli: Y así llegamos al final, porque es la tragedia argentina esto que está señalando Julio.

Nos interesa que puedan hablar sobre los 60, que es una década de militancia, también, pero que se ha mirado menos que los 70. ¿Cómo fue para ustedes?

Rulli: Bueno, yo estoy preso en el plan Conintes hasta el 63. Caímos ahí porque llevábamos un trabajo en La Matanza con líderes locales como Tuli Ferraris, Gustavo Rearte y otros. Y ahí los oficiales de la Aeronáutica habían construído un barrio para ellos. Gente que no tenía casa organiza una ocupación y se meten varias familias. Entonces ellos cercan el barrio para evitar que sigan entrando y además, para obligarlos a que se vayan. Les crean dificultades para que se provean de alimento y esas cosas. Establecen un destacamento cuidando el barrio. Cuando se desata una ola insurreccional en el año ’60 -después de la huelga del frigorífico Lisandro de la Torre, en Mataderos- y matan a un dirigente peronista, un tal Mendoza, ellos dicen que se suicidó pero resulta que cayó por una ventana del Departamento Central de Policía. Desnudo y con las uñas arrancadas. Y entonces en el velorio nos juntamos un montón, estábamos muy afectados todos, y nos fuimos a un bar y nos juramentamos venganza. Y nos dijimos que necesitábamos armas, había que procurarse armas. Y allí nos juntamos varios grupos, el de Spina, el de Gustavo Rearte, el de Tuli Ferraris, varios liderazgos que se agrupan y ya teníamos recuperado el Sindicato de Empleados de Farmacia con Jorge Di Pascuale.

Bárbaro: Y Alfredo Carballeda estaba también, el Negrito Carballeda.

Rulli: Sí, nos reuníamos allí. Leíamos a Mao Tsé Tung. Estábamos llenos de esas frases como incendiar la pradera, y también de las ideas contrarrevolucionarias que usaban contra nosotros como vaciar el agua de la pecera y eso, ¿no? Ya sabíamos que estaban los militares franceses en el Edificio Libertador, desde el año ’58 que estaban, algunos dicen finales del ´57.

Bárbaro: ¿No era Jaime María De Mahieu?

Rulli: No, no. Eran coroneles franceses. Grave error de la izquierda que subestimó esta información. Lucharon contra el imperialismo yanqui cuando en realidad lo que estábamos enfrentando eran doctrinas mucho más complejas, doctrinas de contrainsurgencia. Nosotros ante esta situación -pudo haber sido un error- formamos este grupo con ánimo de una primera acción para continuar después. Como era todo muy espontáneo, la compañera Bechi Fortunato es la que hace los brazaletes y la que le pone Ejército Peronista de Liberación Nacional, EPLN.

Bárbaro: Bechi es tu primera esposa.

Rulli: Sí, Bechi fue mi primera esposa pero en ese momento no era mi novia ni nada, era una compañera más, y nos ponemos esos brazaletes.

¿De qué color eran?

Rulli: Me parece que eran rojos con las letras blancas, pero no estoy seguro. Y nosotros entramos y nos metemos en la casa de a uno, de a dos, nos vamos metiendo en la casa de uno de los ocupantes y esperamos la madrugada. Justo la mujer estaba pariendo, gritaba, lloraba, y vino la partera. Nosotros para que no nos vieran estábamos todos tirados en el piso de la sala, éramos unos diez. Estaba Felipe Vallese también. Y éramos tres alas: una que atacaba el centro, otra a la derecha y otra a la izquierda. Yo estaba a la derecha y comandaba el ala con Cacho El Kadri y otro chico que era hijo de un militar ex interventor peronista del 4 de junio en Chaco. Y Felipe Vallese iba con Gustavo Rearte en el ala central que atacaba la hoguera; Spina iba por la izquierda con dos más. Bueno, ahí hay una discusión porque Gustavo nos dice que fallaron los camiones que nos iban a retirar y yo insisto que no nos podíamos mover, que había que hacerlo de igual manera. Él después confesó que -claro, yo era un pendejo irresponsable que los convencí- que se había dejado correr por mi postura que muy audaz, y bueno, que era muy difícil para él en ese momento concreto oponerse a eso. Yo a todo esto le había sacado el revólver a mi viejo, que por ahí lo tengo todavía, y estaba con eso, un .32 de caño largo. Y en un momento dado nosotros bajamos e invadimos con tan mala suerte que los soldados en cuanto nos vieron llegar se escaparon, y así fueron pocos los que pudimos capturar. Les sacamos un par de ametralladoras. Y después Gustavo pegó el grito: «¡A los camiones, a los camiones!» Y era todo mentira porque salimos caminando y llegamos a la capital caminando con Cacho El Kadri. Una cosa de locos. Yo llegué a las seis de la mañana a mi casa y veo las luces encendidas, me estaban esperando, la primera noche que yo falté de casa, y venía armado. Me dije: ¿qué carajo hago? Por suerte detrás de la puerta de atrás había una escalera y ahí, en el lugar del medidor de gas, metí el arma. Subí y adentro me cagaron a pedos, me gritaron. Estaban todos en el vestíbulo esperándome. Éramos esa mezcla de guerrilleros y niños que todavía tenían mamá y papá y que te controlaban.

Parece un fresco de cómo se militó en esos primeros años de resistencia.

Rulli: Sí, sí. Éramos niños lanzados al combate. Pero por culpa de la violencia de ellos. Yo a los catorce años vi pasar los tanques por el Puente Pacífico del Ferrocarril San Martín, los tanques que iban a Rosario. ¿Te acordás que se decía “Villa Manuelita no se rinde”? Fueron los tanques y hubo muchos muertos ahí. Y yo lo vi. Yo vi los bombardeos, yo fui a la Plaza y vi los cadáveres. Ellos nos lanzaron a la violencia y esto me parece importante decirlo porque yo también fui afectado, yo quedé muy mal, todos quedamos muy mal.

Bárbaro: Nosotros vivimos una cosa con Illia y otra cosa con Frondizi, porque Frondizi engancha a un sector del peronismo: hay un pacto con Perón, el de Ramón Prieto vía Cooke, y en el fondo, a Perón le servía porque lo seguía teniendo como actor central, tenía que actuar. Tanto es así que después le cuestionan: «¡Pero muchos votaron en blanco, no fueron leales!». Y el viejo dice: «No, esos son los leales»

Rulli: Pero lo que pasa es que todo es complejo, viste, Perón estaba en la miseria total y este pacto significó que le daban dinero, una guita que lo salvó porque vivía hambreado.

Bárbaro: Perón no tenía un mango, en serio no tenía un mango.

Rulli: Todos los que tenían alguna fortuna estaban intervenidos, nadie tenía plata, los sindicatos no existían.

Bárbaro: La única guita era la de Jorge Antonio y algún otro, no llegaban a diez.

¿Cómo sigue tu actuación en los ’60, Julio?

Bárbaro: Yo entro en el 68 a Guardia de Hierro. Antes de eso habíamos tenido la renuncia de Monseñor Podestá. Monseñor Podestá era en el libro de Marechal Monseñor Frazada, creo que en Megafón. Pero lo concreto es que nosotros vamos y cortamos la 9 de Julio porque creíamos que la iglesia lo había echado por progresista. Y al mes me invita Podestá a una misa en la casa de él en Rivadavia y Avenida La Plata y estaba con él Clelia Luro -la novia- y consagran la hostia junto con Clelia. Y yo salí desesperado, espantado y después le dije: «Mirá, vamos a ser claritos, nosotros queremos hacer la revolución socialista, la sexual háganla ustedes, la sexual a nosotros no nos interesa». Porque lo que había hecho el obispo era casarse y pedir que la iglesia le asuma el matrimonio. Bueno, esa boludez es la fractura de la iglesia. Ahí se casan un montón de jesuitas. Se casa Pruden, se casa De Lonardi, Galarraga, Moyano, hay una fila de curas que se van casando porque hay una renuncia al celibato. Pero en lo esencial, en el 68 empieza una historia en la cual mis dos hermanos y yo, cada vez que venía el día de la madre que era después del 17 de octubre, íbamos y estaba mi hermana detenida porque ella siempre fue más lenta para correr y caía en cana y mi vieja nos re puteaba, nos decía: «¡Vagos de mierda, están acá festejando el día de la madre y su hermana presa!» Pero además era un momento en que la clase media se peronizaba lenta y dificultosamente. Ellos ya eran peronistas [se refiere a Rulli], nosotros somos una cosa que se va integrando de manera complicada. No era fácil, vos tenías una identidad donde el peronismo era el cabecita y era el mal. Que el tema de fondo que yo siempre jodo es: muchos fueron a la guerrilla, se cagaron a tiros, pero no renunciaron a su clase social. O sea, morir es más fácil que renunciar a la clase.

Rulli: Hay un comentario genial de Jorge Taiana no sé si lo conocen, cuando se vuelve en el ’82, y le preguntan sobre esto y dice: cuando terminó la guerra cada uno se volvió a su clase. Es genial.

Bárbaro: Mirá, yo estoy exiliado en Madrid y viene un amigo mío que había tenido cinco años de lucha militar con otro amigo. Pero al otro amigo los viejos le mandaron un palo verde, y éste vivía de pobre. Y a los dos meses el rico no le dio más pelota y éste se volvía loco; me decía: «pero cómo puede ser, si podíamos haber muerto juntos». «Morir es más fácil que repartir la guita, pelotudo», le decía yo. O sea, el nervio es la existencia de clase. La cantidad de tipos que fueron guerrilleros y de doble apellido que son viejas gordas hoy… Gente que no cambió en nada. Se le mueren amigos, familia, pareja y eso no los cambió, cárcel exilio pero la clase de ellos es la clase de ellos. De la clase no se sale. Eso habla de algo que va más allá del peronismo porque el compromiso de asumir la causa de los humildes es una cosa compleja, es realmente hacer cosas. Por ejemplo, yo nunca permití que la mujer que trabaja en casa coma separada de mi mesa.

Rulli: Eso explica en alguna medida la deriva del peronismo al kirchnerismo. Y esa gente fue la que condujo. Pasaron del socialismo al asistencialismo.

Bárbaro: Yo los conozco a todos, los conozco porque los parí. Algunos como Nilda Garré no tiraron ni con gomera, eso que se cuenta le pasó a una tía de ella. Digamos, la idea del oligarca de la casa del country, del golf, de Miami, la mayoría de nuestros líderes revolucionarios tienen un derpa en Miami, cosa que a vos no se te ocurriría ni que te saques la lotería; te comprarías un rancho en Roma o en París o en Lisboa, pero la vida de ellos transita en la tarjeta de crédito, la vida es una góndola y la tarjeta es la bicicleta que te lleva. En eso lo que lograron los Tupamaros en Uruguay es tener coherencia de vida, los tipos no se volvieron ricos. Como imagen y como hecho, ese símbolo de Mujica pobre que vive como vos. Pero acá por vivir así te tomarían de boludo, ni concejal te harían.

Rulli: ¿Te puedo decir una cosa, Julio? Vos sabés que vos sos medio anticipador, porque yo me he cansado de hablar mal de Mujica, te confieso. Y después de la charla que tuve con vos la otra vez, me llamó por teléfono. No podía creerlo. «Quería saber cómo estabas», me dijo. Me ubicó por el nombre falso que usé allá. Y yo como anfitrión le digo: «Bueno, te agradezco mucho que me llames…» Me quedé conmovido. Me dice: «Mirá, te prometo que voy a repetir, cualquier vez que ande por allá te voy a ir a visitar, porque yo no tengo tiempo, vine a dar una conferencia, pero voy a volver». El tipo quería saber cómo estaba, no lo podía creer. En ese sentido, yo entendí al kirchnerismo desde Uruguay. A mí me costó mucho entender al kirchnerismo porque todos mis viejos amigos peronistas se habían hecho kirchneristas, y a mí no me gustaba. Ahí le dije a un compañero: «vámonos a Montevideo». Y me fui con mi hijo y con Alberto Melo. Habrá sido en el 2004, 2005. Y allá me cayó la ficha porque me vi con todos mis amigos de la cárcel. Allá siguieron siendo honestos pero dejaron de ser revolucionarios. Salieron a gobernar, con mucha honestidad, con más participación popular pero dentro del sistema, porque Pepe Mujica en el gobierno es un viejo pícaro con unas virtudes para la política de la puta madre. En ese sentido, no tiene mucho sentido criticarlo por lo que no hizo. Pero bueno, a mí me cayó la ficha allá. Creo que había estado con él cuando hicimos la película de Nell. La cuestión es que me llamó y yo me conmoví porque tiene esos gestos humanos que la política argentina ha perdido. Acá no te llama nadie. Ésa es la verdad. Cuando yo necesité unas inyecciones del PAMI que valían una fortuna, que me inyectaron en el ojo, el único tipo que me hizo una carta fue Pino Solanas. A otros legisladores yo les hablé y me decían que iban a venir a verme y nunca vinieron. Pino todavía me llamó y me reprochó: «¿Cómo no me vas a avisar, me enteré por tu hijo!» A lo mejor son gestos que en el Uruguay perviven y en Argentina se han ido perdiendo.

Bárbaro: O sea que estos revolucionarios son menos humanos que los padres que eran conservadores. Mirá, el otro día Martín Caparrós dijo: «el país que quisimos mejorar era mejor que el que empeoramos».

Rulli: Salimos a luchar por un cinco por ciento de pobres y dejamos un treinta.

Bárbaro: El tema de haber perdido las virtudes del humanismo es atroz, porque no se cumple esto que dice Discepolín de “no le duele como propia la cicatriz ajena”. Esa solidaridad. Me he cansado de ver revolucionarios que no ayudan al herido de al lado ni en pedo. Hemos tenido caídos jodidos, llamabas a todos los ex guerrilleros con cargo -no quiero dar nombres-, los dos primeros años de Néstor, cuando todos teníamos poder y yo quería que ayuden a un caído que era mucho más que ellos históricamente, y no querían. Porque también el otro es el testimonio de que se podía haber sido mejor, de lo que pudiste ser y no fuiste, un testigo ingrato que te cuestiona la mierda que vos sos ahora. No conseguía que ayuden a Ernesto Jauretche, y eso que llamaba a los que tenían el poder de verdad, ¿eh? Y yo les decía: «Pero este es el mejor de nosotros, ¿cómo no lo van ayudar?” Y nada.

Rulli: ¿Cómo se llama el escritor que mencionaste recién?

Bárbaro: Martín Caparrós.

Rulli: Yo en un momento dado estaba muy mal por la tortura; mi mujer se había trastornado psíquicamente, y teníamos una niña. Y me dejaron en libertad, casi no podía caminar y es ahí cuando me voy a Cuba. Pero primero me voy a Montevideo y tengo esa relación frustrada con Cooke, porque los cubanos le sacan la chequera de los viajes y el gordo no se atrevía a decírmelo y me quedé varado en Montevideo. Bueno, en ese período que estuve muy mal me asiste el padre de Caparrós, que era una eminencia en psiquiatría. La asiste a Bechi también, mi mujer.

Bárbaro: A vos te tiraron por muerto en Ramos Mejía.

Rulli: Sí. Y ahí estoy unos meses cuando muere el Che. Mi mujer se trastorna: Bechi… Y después, bueno, estoy hasta fin de año, casi hasta noviembre, y hay un traspapelamiento. El abogado de Perón que era el abogado de la UOM, Fernando Torres, mezcla unas carpetas, no sé qué, y el juez me da la libertad por esta carpeta y no se da cuenta que abajo había dos más. Era un tipo genial, Fernando. Y me dice: «bueno, saliste en libertad, rajate, te vas ya a Montevideo». Eso fue a finales del 67, y yo me voy. Pero en ese período me veo con Caparrós padre y él, me acuerdo siempre, era un tipo mayor que yo, un genio, y me dice: «¿Sabe, Rulli, cuál es el problema con usted? Que usted durante diez, quince años, toda bala que le pasó cerca la cabeceó» (risas). Tal cual. No sabía si reírme o llorar. ¡No volaba una cuchillada a la que yo no iba y le ponía el cuerpo! Y ahora tengo miedo de morirme y estoy preocupado y me medico y me meto la quimioterapia y me digo: pero vos sos un boludo, me pasé la vida tratando de morir y ahora que me llegó la hora me medico con alopatía. Mi mujer se ríe.

Wanda (esposa de Rulli, presente en parte de la entrevista): Igual esa tendencia de cabecear todas las balas la mantiene (risas).

Entonces, cuando vas entonces a Montevideo contactás con Cooke y está esa anécdota del garito Do re mi.

Rulli: El gordo financiaba la militancia con el poker, era un genio.

¿Cómo fue la experiencia en China?

Rulli: Eso fue después. Antes viene la parte en que salgo de la cárcel del Conintes y hay una reunión de todos los grupos de la Juventud Peronista y se forma un triunvirato a instancias de Osvaldo Agosto, que era ingenioso para armar cosas, siempre estaba armando cosas, un tipo con una capacidad de innovación muy grande, un publicista además.

Bárbaro: Muy de derecha. Pero además en la época de Menem fue Side, uno de los jefes de los servicios.

Rulli: Sí, en España. Y bueno, era mano derecha en algunas cosas de Rucci, estuvo ahí cuando lo mataron.

Bárbaro: Era el dueño de la casa donde matan a Rucci.

Rulli: Y durante muchos años es el que financia los carteles de la vía pública con la imagen de Rucci, que son la única memoria que tiene. Él ha seguido con mucha lealtad esa amistad. El tema es que se convoca a todos los grupos y se nombra un triunvirato. Él, Agosto, lo que arguye es que los líderes éramos Héctor Spina y yo, pero un grupo de dos no podía ser, había que poner un tercero, y entonces ésto va a traer sus consecuencias porque lo ponen a Cacho El Kadri. Lo que ocurrió que el Conintes descabezó la conducción de la JP, y Cacho El Kadri quedó al frente junto con Brito Lima mientras nosotros estábamos presos, reemplazándonos. Hubo en esa etapa muchas luchas internas bastante nefastas por sectarismo e intolerancia, y como consecuencia de ellas muere Felipe Vallese.

¿Cómo es eso?

Rulli: Los grupos de izquierda empiezan a armar apéndices militares. Entonces a un grupo político militar -creo que era del Partido Socialista- les dicen: “vos te ocupás de esto, te damos este dinero, armas, todo este grupo es tuyo, borrate. Pasás a la clandestinidad”. Mientras tanto el partido se empieza a dividir: el socialismo de vanguardia, esto, lo otro, un montón de grupos. Entonces estos del apéndice militar, que están compartimentados, se reúnen y redactan un documento. Y un día van y tocan el timbre de la conducción del partido y dicen: «bueno, este es el documento, nosotros venimos a aportar a la unidad del partido con este documento». «¿Y ustedes quién son?». «¡Somos el apéndice militar!» «¡¿El qué?!» ¡Nadie sabía de su existencia, no existían! Y así como llegaron se fueron; qué apéndice militar ni ocho cuartos, no los conocemos; entonces quedan colgados. También esto hizo que se terminaran peronizando. Y mientras tanto ellos tienen un taller de armas y de explosivos en un lugar donde cae la policía y descubren ese lugar donde no había nadie. Yo conocí a algunos, eran clase alta. Uno que me dijo: «mi familia se enorgullece de haber cambiado el clima de Santiago del Estero por la cantidad de quebrachos que han sacado”. Te digo porque después uno de ellos fue de mi Estado Mayor. Claro porque yo iba a comer a la casa de él: llegaba el chofer de la madre con un cajón de cosas y se comía de lo lindo». Entonces yo le dije: «vos sos parte de mi Estado Mayor”, claro porque yo vivía hambreado (risas). Este compañero incluso me pasó una máuser que había sido de los comandos civiles, porque muchos de ellos habían sido comandos civiles y las armas fueron pasando y llegaron a las FAP. Esa es la historia de la Argentina también, es una pistola muy particular que se usó en la primera y en la segunda guerra.

Bárbaro: Churchill tenía una de la guerra de Sudáfrica.

Rulli: La cartuchera se coloca atrás y hace de culata también, yo la usé en algunos operativos. Bueno, retomando, la policía les cae en ese aguantadero, en ese taller, y los tipos estos que eran todos ingeniosos, universitarios, ¿qué hacen? van a un teléfono público del frente y llaman y dicen: «en la calle Gascón hay un grupo terrorista que los hemos visto con armas, están en un taller». Y viene otro grupo de policías, trata de entrar y los otros se resisten, hay un tiroteo feroz y se matan entre ellos, entre los mismos policías, matan dos suboficiales hasta que se dan cuenta. Y la bronca es terrible porque se matan entre ellos. Fue una picardía. Entonces salen enloquecidos. Empiezan a torturar gente que tenían por ahí, y lo agarran a José María Aponte que era el marido de Norma Kennedy. Un personaje como Norma Kennedy que estaba entre la izquierda y el peronismo. Venía del Partido Comunista pero estaba en choreos. Había muchas bandas así. A medida que caían en la cárcel se iban impregnando de la cultura de la cárcel, el caso de Cafatti fue el más notable. Entonces a Aponte lo torturan para ver si sabe algo y el tipo confiesa que sí, y le tira a la policía el nombre del tipo que salía con su mujer. Como su mujer lo engañaba con el Pocho Rearte, entonces él le dice a la policía que busquen al Pocho Rearte. Pocho además se metía con todas.

Bárbaro: Pocho -que era como un hermano- es el único tipo que vi en mi vida que venía quince días a mi casita de veraneo con una rubia y una morocha, dos yeguas, dos mujeres maravillosas, y se metía en la pieza con las dos. Una rubia perfecta y una morocha perfecta, y Pocho, que tenía una pinta que rajaba la tierra, las había convencido de que sólo vivía si estaban las dos juntas. Ese era Pocho Rearte, carajo. Ahora los boludos somos feministas.

Rulli: En el 73, cuando se dieron las ocupaciones de viviendas en La Matanza, él con su horda ocupan todo un edificio, a tal punto que abajo estaban los comandos suyos que te pedían documentos y qué sé yo y eran todos de él. Y en el piso donde estaba él había un palier y dos departamentos, y tenía una mujer en cada uno. Y él se peleaba con una e iba al otro. Era una cosa de locos.

Bárbaro: Porque además la revolución integraba a todos los dementes.

Rulli: Él no se incluye, parece… [se refiere a Bárbaro] (risas).

Bárbaro: Mirá, Perón decía «no es cierto que todos los peronistas sean ladrones, lo que sí es cierto es que todos los ladrones son peronistas».

Rulli: ¡Y los borrachos!

Bárbaro: Los borrachos, los marginales, los revolucionarios, los bichos raros. Además nosotros éramos cultores de los personajes, ¿o no? Y las anécdotas…

Rulli: Nosotros no creíamos en las estadísticas sino en las anécdotas.

Bárbaro: ¿Te acordás del Pluma (Sergio Sánchez) Bahamonde, vos?

Rulli: ¡El Pluma: un héroe!

Bárbaro: ¡Un héroe, un personaje! Criaba gatos. Tenía una editorial. Mirá: le dieron para hacer un libro de punto, de tejido, y al libro ese le escribió un prólogo en contra de Sábato porque lo odiaba. La pobre mina no podía agarrar el libro, lo quería matar. El Pluma era un personaje maravilloso. Y el ciego Giovenco, que le ponen una bomba con el horario cambiado para volarlo. ¿Te acordás? “Andá llevá esto”, y a las pocas cuadras voló el ciego, en calle Uruguay. Era un delirante total. Un mamado, el Pluma. Eran más locos que revolucionarios o más revolucionarios que locos, esa es una duda que tengo.

Rulli: Eran gente rara, ambiguos. El Pluma tenía el padre taximetrero y, para que el chico se le hiciera hombre, lo llevó a un prostíbulo a debutar, y salió medio raro, un intelectual inteligentísimo. Él era del grupo de Vallese, viste, un tipo muy capaz pero raro.

Hace un rato contabas lo de Vallese. ¿Cómo fue?

Rulli: Sí. Persiguiéndolo al Pocho entonces encuentran a su íntimo amigo que es Felipe (Vallese). Y Felipe no habla y muere. Se les muere en la tortura.

Bárbaro: Él [se refiere a Pocho Rearte] siempre cargaba con eso y decía “Felipe murió por mí”.

O sea que no lo buscaban a él, sino que se la agarraron contra él, fue más un equívoco.

Rulli: No, no, es que Vallese era la única manera de llegar a Pocho. Porque Pocho era muy loco, así como era muy loco con las mujeres él te citaba y estábamos conversando y de pronto daba un salto y se subía a un tranvía y desaparecía, él no tenía programas.

¿Pocho es Gustavo, o es el hermano de Gustavo?

Rulli: Es el hermano de Gustavo. Gustavo era el más grande y era todo lo contrario, Pocho era el más loco, pero el fundador es Gustavo. En la Juventud Peronista había una situación muy fea. Todo esto es parte de los sesenta. En ese momento había una situación muy fea porque toda la primera línea de la Juventud Peronista vamos presos en el Conintes. Entonces queda la segunda y la tercera línea, que eran muy pobres. Y se hace cargo Brito Lima y Cacho El Kadri, y empiezan a hacer todo tipo de cagadas. Como por ejemplo tienen una discusión en el Sindicato del Calzado que no les querían imprimir el periódico Trinchera, y van con fierros a poner a todos los dirigentes contra la pared y se llevan sesenta resmas. Cosas que no se hacen. Nosotros nos enteramos porque Bechi, que era la directora de Trinchera, venía y nos contaba: «estos tipos están locos, están dementes, son como una patota de niños iracundos», decía. Yo le preguntaba qué pasaba con Caride, que tenía dieciocho años en ese momento, y Bechi me decía «a Caride le hacen burla porque cuando pide la palabra siempre dice lo mismo: hay que pegarle un tiro en la rodilla». No importaba si estaban hablando de un poeta, de un sindicalista, de un milico, todo el mundo ya sabía que él levantaba la mano para pedir la palabra y proponer siempre que le peguen un tiro en la rodilla. Era un pendejo. Eran todos pendejos con campera negra y fierros. Y los líderes no estábamos en ese momento: Gustavo herido en Montevideo, los demás presos, el Tuli Ferraris estaba en México. Y quedó el grupo mal manejado porque Cacho El Kadri tenía esa cosa musulmana medio facha… y Brito Lima también tenía esa cosa dura, autoritaria; se complementaban. Cacho era muy autoritario en el peor sentido.

¿Qué pasa después?

Rulli: La sacan a Bechi de Trinchera [el periódico que editaban]. La acusan de marxista porque usaba la palabra ¨burguesía¨ en sus análisis políticos, que encima eran muy buenos. Y Trinchera queda para El Kadri. Entonces cuando salimos de la cárcel tratamos de cerrar estas heridas, reunirnos en el triunvirato, y los problemas reaparecen. Ya había una competencia.

Perdón Jorge, es un universo muy chico el que estás narrando, ¿no? ¿de cuánta gente estamos hablando?

Rulli: Unos quinientos tal vez.

Bárbaro: Porque ahí termina habiendo tres grupos: la derecha que es Brito Lima con el Comando de Organización (CdeO); la izquierda que es la Juventud Revolucionaria Peronista (JRP) de Gustavo Rearte; y el centro que es el Gallego Álvarez con Guardia de Hierro.

Rulli: Guardia es es el primer sector que proviene de la clase media y del marxismo: el Gallego y Miguel Buzeta. Cuando yo lo conozco a Buzeta me predica marxismo yugoslavo.

Bárbaro: Todo era marxismo, el origen era marxismo puro. Y todo el marxismo se oponía a la violencia.

Rulli: Se ponen el nombre por oportunismo, Guardia de Hierro, pero en realidad eran a los sociólogos yugoslavos a los que predicaban. No al fascismo rumano. Pero ahí en ese punto vos lo tenés al delegado insurreccional de Perón, (Héctor) Villalón. Cambia la conducción y viene con la propuesta de que…

Bárbaro (interrumpe): ¿Vos sabés que no puedo lograr que me hable? Le hablo, me contesta y no quiere.

Rulli: No quiere hablar, no sé qué le pasa.

Bárbaro: Es el que más historias sabe. Un tipo que además terminó en Europa, era agente ruso, agente yanqui, nunca supimos.

Rulli: Lo que pasa es que él viene con credenciales. Se convoca en Montevideo al triunvirato y no me avisan, entonces va Spina, Cacho y llevan a otro, que después dicen algunos que creían que era yo. Cuando ellos vuelven y hacen el informe, yo me termino agarrando a trompadas con Spina, a tal punto que él me termina marcando aquí la cara porque me pega con el anillo un puñetazo. Fue muy duro eso más allá de lo que nos queremos. Volví convencido de que el canalla era Cacho, porque Cacho tenía ese costado canalla.

Bárbaro: ¿Y quién era el canalla?

Rulli: Cacho, efectivamente. Al que lleva es al cuñado de Caride, que tiene un apellido francés, que creo que está desaparecido.

Bárbaro: ¿Y por qué te caga Cacho?

Rulli: Y, porque yo no estaba de acuerdo con ellos. Mi postura era que la Juventud Peronista no podía ser un ejército, y ellos en cambio van y piden fusiles. Entonces yo digo: «no, esto es una locura. Nosotros tenemos que ganar la calle». En Ezeiza a un grupo de la Juventud Peronista le repartieron quinientas ametralladoras, una cosa de locos, tiraban a cualquiera, ¿entendés? Quinientas ametralladoras del SMATA. Una cosa demencial. Por lo menos los montos sabían manejo de armas, estaban entrenados, era otra cosa aunque también los puedas cuestionar… El asunto es que ahí se rompe el triunvirato de la Juventud Peronista y de pronto me llega la convocatoria a mí: Villalón me llama. Voy a Montevideo, a un hotel cinco estrellas, y en el bar estaba Gustavo Rearte, había otros dirigentes peronistas porque estaban todos esperando audiencia. Y él vino, me saludó y me dijo: «Mirá, yo estoy ahora muy ocupado con gente que acaba de llegar, por qué no descansás y yo mañana muy temprano te voy a buscar y hablamos». Un caballero, un financista internacional. Perón había negociado los dineros con Cuba cuando la visita del Che Guevara y le da a él la parte del tabaco cubano. Pero esta mano viene así: en el año ’64 cuando están los primeros grupos peronistas entrenados en Cuba, un montón de intelectuales -entre ellos Pepe Rosa, Marechal y otros que estaban visitando Cuba- se entrevistan con el gordo Cooke; y el gordo les pide por favor, como amigos, que le hagan una gestión ante Perón. Les dice: «necesito que ustedes me abran Puerta de Hierro y Perón me reciba». Perón no le daba bola a Cooke, lo había dejado de lado. Entonces ellos aceptan como amigos, le dicen: «bueno, prometemos hacer la gestión». Entonces ellos van por Checoslovaquia, dan toda una vuelta y Cooke va con ellos y se queda en el Hotel La Paz, de París, al lado del teléfono, esperando el llamado. Van a Puerta de Hierro y hablan con Perón, y le dicen la verdad: «Mire, General, el gordo Cooke pide por favor que usted lo reciba. Quiere volver a hablar con usted». Porque eran todas cartas que Perón no le respondía, el libro de Perón-Cooke son todas cartas sin respuesta. Y Perón los escucha y les dice, terminante: «si los cubanos quieren hablar conmigo que me manden a un cubano».

Bárbaro: Y tenía razón. El otro se había vuelto cubano.

Rulli: Claro. Y los cubanos le mandan a un cubano, le mandan a un comandante que había sido albañil, y el tipo se fascina con Perón. De ahí viene la íntima relación que queda con el embajador en Argel de Cuba y ahí se abren las puertas para la primera visita del Che Guevara. El Che llega a un acuerdo, esto lo cuenta Rogelio García Lupo y otros. El acuerdo es: General, nosotros aportamos a su regreso con dinero, con respaldo político y usted aporta con respaldo político al Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP) de Salta. Perón dice a todo que sí, llegan a un arreglo, porque además con el Che siempre se entendieron. El Che visitó varias veces a Perón, y Perón lo aconsejó sobre sus proyectos de guerrillas en Bolivia.

Bárbaro: Perón lo había ayudado a salir de la cárcel cuando él cae en cana en Guatemala. Que esa es una historia anterior.

Rulli: Perón establecía relaciones personales con alguna gente y ahí va bien eso. Bueno, cuando viene la organización de las Fuerzas Armadas Peronistas (FAP), a mí me hacen cargo de la regional Buenos Aires–Gran Buenos Aires, pero a la vez me dan las fotos de, por ejemplo, un tipo que se había evadido de la guerrilla y que tenían como delator.

¿Del grupo de Masetti?

Rulli: De Masetti, claro. Y yo ahí me doy cuenta que nosotros teníamos un respaldo porque estamos de alguna manera colaborando con el EGP, que después descubro que el EGP estaba respaldado por el Frente Estudiantil Nacional (FEN). O sea el FEN era el aparato político del EGP: Roberto «Pajarito» Grabois y Leonardo Caminos, que ahora está en Tenerife hace años. Y se empiezan a formar las FAP con el criterio que yo exponía: un ejército, y después grupos paramilitares, y grupos de la juventud y grupos activistas. Un escalonamiento. Al estilo argelino. El ejército es una cosa, el Frente de Liberación es otra, el Movimiento Revolucionario Peronista (MRP) otra y las 62 Organizaciones junto a Perón. Y así. El tema es que Gustavo Rearte ya es marxista en esos años y entonces juega como quinta-columna. O sea, como MRP no reconoce a las FAP y trata de formar su propio grupo armado que es la Juventud Revolucionaria Peronista (JRP) y empieza a jugar de manera equívoca dentro de la conducción del MRP.

¿Y Rearte se hace marxista por Cooke o por otro camino?

Rulli: Se hace marxista en cana, durante el Conintes, con manuales soviéticos. Él habla conmigo, que yo era su discípulo, y me decía: «Rulli, el peronismo no tiene futuro…»

Bárbaro: Esa pelotudez imperó un rato largo, una boludez total. Además el marxismo estaba muerto.

Rulli: Y él le enseñaba a Caride, que no entendía un carajo, era básico, bien básico; le enseñaba en el pabellón donde convivíamos con Dardo Cabo, con otro que leía a Santo Tomás de Aquino.

¿Lo de Dardo Cabo fue en Conintes también?

Rulli: No, esto fue después. Dardo Cabo estaba por lo de las Malvinas, porque al final ya nos sacan las condenas militares y vamos a un pabellón donde hay una mezcla y ya nos van liberando. Nos visitaban los militares, los que venían con Onganía que eran de una capacidad de adecuarse tremenda, y Roberto «Bobby» Roth, secretario legal y técnico de Onganía y miembro de la Side. Todos esos que te la metían sin bajarte los pantalones. Un grupo de oficiales de inteligencia militar con una capacidad política insidiosa extraordinaria.

Bárbaro: Y Montoneros nace ahí.

Rulli: Y yo ahora lo puedo hablar con soltura porque estuvo acá sentado Ernesto Jauretche y me contó.

Bárbaro: ¿Ernesto estuvo acá hace poco?

Rulli: Sí, estuvo acá cenando, dando una conferencia.

Bárbaro: ¿Está muy enojado con todo, no? Yo he sido con él como hermanos. Ayudé a la hija e hice de todo por él. Pero después se vuelve loco.

Rulli: Y de Montoneros no quiso hablar. Pero él contaba que a JAEN (Juventud Argentina por la Emancipación Nacional), de Galimberti, este Bobby Roth les propuso operaciones conjuntas con uso de uniformes, armas, todo. Que algunas no se hicieron porque los de JAEN les dijeron que no, y después él me dijo: «Mirá, yo no tengo certeza, pero una de esas cosas que no quisimos hacer nosotros, yo siempre sospeché que podía ser lo de Aramburu». Terrible.

Bárbaro: ¿Cómo ¨que no quisimos hacer¨?

Rulli: Claro, porque no les dijeron qué operación era, pero ellos no quisieron. Dijeron que no.

Bárbaro: Yo en la época de Kirchner estuvimos una noche en pedo con Ernesto Jauretche. Yo estaba muy en pedo y en un momento él defendió a Kirchner y yo le dije: «estás defendiendo una causa que te desprecia». Y se enojó. Porque ellos los despreciaban, el kirchnerismo a él lo despreció siempre. Y me dijo: «es cierto, pero no tenés que decírmelo».

¿Cómo sigue la historia del MRP?

Rulli: Hay una ruptura. Hay varios problemas. Porque al MRP, creo que en gran medida por instancia de Gustavo Rearte, que era muy honesto pero muy equivocado, se le ocurre eliminar la contradicción principal, y matar a Vandor antes de que llegue Perón. En vez de buscar alianzas, las eliminan. Con tan mala suerte que el tipo que eligen para matarlo llega, saca el fierro, lo pone sobre la mesa y le dice: «Lobo, te vengo a matar». «¡Ah, qué bien!». En seguida sacó la chequera, imaginate. Sosa, que era conducción del cuadrunvirato, y los otros, estaban en la vereda del frente, esperando el disparo. Salió la patota a buscarlos y no sé cómo alcanzaron a escapar. Unos boludos totales, ¿entendés? Con lo cual Vandor se queja ante Perón, hace un escándalo y Perón le quita al MRP el respaldo del retorno, con lo cual todos nosotros en la FAP quedamos a la intemperie. ¡Y el grupo de Vandor va a esperarlo a Montevideo a Perón! ¿Te das cuenta? Todo un cambio. Lo dejamos solo a Perón. Pero aparte de eso, en los meses anteriores, donde el enfrentamiento con Vandor era muy fuerte, Cacho El Kadri rompe con nosotros y se vende a Vandor.

Bárbaro: Que también se venden Ortega Peña y Eduardo Luis Duhalde. Eso es parte esencial del vandorismo, el vandorismo nace con ellos. Ellos eran vandoristas de la primera hora.

Rulli: Es verdad, es verdad. Es que había todo un conflicto por Vallese. Porque había un compañero de la fábrica Otis, que era mi compañero en Palermo, en Las Cañitas, que era delegado metalúrgico, y era uno de los principales líderes de la Juventud Peronista. Tenía llegada a Vandor. Y cuando pasa lo de Vallese, éste logra sacar un papelito -a través de un preso común- diciendo en qué lugar lo tienen secuestrado. Ese papelito Villanueva se lo lleva a Vandor y luego el papel con ese dato importantísimo se extravía. Era la gran prueba del secuestro ese papelito. Y después no lo encuentran más. O sea, no le dio importancia. Vallese no aparece nunca más, historia conocida. Entonces ahí hay un quilombo fuerte.

Bárbaro: Vandor quiere convencer a Guido, el presidente provisional, de que deje volver a Perón. Entonces le dice al borracho (Francisco) Luco: «Acompañame, vamos a cenar con Guido vos y yo. El plan es que yo me empedo, lo empedo a él y vos no tomás». «Luco lo contaba y llorabas de la risa. Tenían dos botellas de whisky, terminaron una y empezaron la segunda. Entonces Vandor le guiña el ojo a Luco como diciendo «lo tengo». Y Guido le dice: «más whisky Lobo, más». Y cuando le va a servir le dice «¡Pero sáquele el corcho!». El pedo de Vandor era tan grande que no sacaba el corcho. Guido todavía no llegaba a ese punto. Era para que el avión negro pudiera entrar, pero Guido no tenía poder para eso.

Rulli: Pero ya ahí Vandor se había hecho cargo del retorno debido al fracaso del MRP.

Bárbaro: Es que Vandor tiene una conciencia política que nunca la tuvo ni Lorenzo Miguel ni ninguno. Es el Partido Laborista, es sacar la columna vertebral y convertirla en cerebro.

¿Está pendiente una relectura de Vandor?

Rulli: Si. Era un estratega.

Bárbaro: Una pregunta: hay varios sindicalistas muertos antes de Rucci. Dirck Kloosterman, José Alonso, Rogelio Coria, Vandor. Dije cuatro. ¿A esos quién los mata?

Rulli: A Kloosterman lo matan las FAP marxistas de Cacho El Kadri y de Jorge Caffatti. Nada más que para emular a los montos tenían que tirar un cadáver y lo matan a Kloosterman que era otro estratega. Yo trabajé con él, cuando entré como prensa del SMATA, y después me echó. Pero era un tipo increíble. A mí uno de los principales dirigentes me dijo: «éste sindicato es un relojito». Y me contó varias anécdotas. Por ejemplo cuando Onganía había prohibido una manifestación en Plaza de Mayo, en el centro de Buenos Aires, ¿qué hizo Kloosterman? Como abajo del gremio había un taller enorme, todo el subsuelo, con diez personas trabajando, haciendo carteles, todo, hizo pancartas que se enchufaban como las cañas de pescar. Todo eso se armó en baúles de auto y se estacionaron en todo el centro de Buenos Aires. La gente pasó entre los policías sin nada. Pasaron, pasaron, la policía no los podía parar. Abrieron los baúles y cuando la policía se dio cuenta tenían la manifestación detrás, llena de carteles, bombas, bombos, de todo. Era un genio Kloosterman.

Bárbaro: Era un genio. Mataron a los más lúcidos.

Rulli: Como interlocutores los gerentes de la Ford le quedaban chicos, Kloosterman estaba por encima. Le hacían una broma a una compañera en el sindicato y ese dirigente, así hubiera sido elegido por la fábrica, no figuraba más. Te digo, las reglas que él imponía en el sindicato eran tremendas y le tenían terror, muy riguroso. A mí me dijo: «hay un congreso, tenés que estar para hacer la prensa». Un congreso de delegados. Yo le dije que tenía problemas y me dijo: «tenés que estar». Pero venía un compañero nuestro de la cárcel de Montevideo y yo dije: lo voy a ir a recibir. Yo no lo podía traicionar a mi compañero. Y me fui a esperarlo. Al otro día cuando llegué al sindicato me dicen: «Kloosterman te espera». Y ahí nomás me dio el cheque: chau Rulli.

¿Esos eran rebusques de laburo con los gremios que vos ibas haciendo mientras militabas?

Rulli: Sí.

Bárbaro: Y ojo, todavía no estaban las obras sociales. Entonces los sindicatos no tenían masa de guita, no era la de hoy, era una guita digna que usaban para hacer política.

Rulli: Y yo tenía que vivir. ¿De qué vivía? Yo hacía encuestas, caminaba todo el día haciendo encuestas.

Bárbaro: Y vos por ser leal a tu amigo perdiste el laburo en SMATA.

Rulli: Yo sabía cómo era la mano, pero me dije: a lo mejor se le pasa y zafo. Pero no, no se le pasaba una. Yo vi cómo todos estos -que después decían que eran la alternativa de izquierda- los cordobeses de Partido Comunista Revolucionario (PCR), René Salamanca entre ellos, todos lo respetaban. En todos esos plenarios nadie lo molestaba. Kloosterman era de una disciplina… Y lo matan las FAP. Lo que pasa es que hay varias FAP. Está la FAP de Manuel Belloni, donde está Alcira Argumedo y que es la que queda de la FAP que yo organizo en el ’64. Después está la FAP de Cacho El Kadri, que organiza con dinero de Vandor y Herminio Iglesias y que se hace muy de derecha hasta que se encuentra con los dispersos de la calle Posadas, la negra Amanda Peralta y todos ellos.

Bárbaro: La Negra Amanda es la que toca el timbre.

Rulli: Es probable. Era un grupo trosko.

Bárbaro: Porque en la calle Posadas los tipos llenan de nitrotolueno una bañadera, aíslan todo el edificio y se olvidan de aislar el timbre. Dicen que la Negra Amanda salió a comprar cigarrillos, cuando volvió apretó el timbre y explotaron todos los baños, los que estaban cagando murieron todos, volaron todos.

Rulli: Terrible.

Bárbaro: Ahí estaba el que después funda los Demetrios. Eran todos troskos.

Rulli: Iban a la guerrilla. Algunos de estos eran todos de izquierda, eran los que respondían al «Vasco» Bengochea, esta gente se une con Cacho El Kadri y ahí moderan esa cosa facha total que tenía Cacho y terminan imponiendo el modelo de Taco Ralo. Pero cuando ocurre Taco Ralo yo ya estoy en La Habana. Viene el jefe de los servicios cubanos enloquecido a la casa donde yo estoy y me dice: «tus compañeros cayeron en Taco Ralo, no nos contaste nada». Claro, yo no sabía quiénes eran, no teníamos nada que ver. «Pero si se llaman FAP igual que vos», me decían. Claro, no entendían el peronismo.

¿No los podemos culpar, no? Diferentes grupos usando la misma sigla…

Bárbaro: El Viejo, cuando le preguntan cómo es Argentina, decía con esa maldad tan típica: «hay veinte de izquierda, veinte de derecha y veinte de centro, pero peronistas son todos». Esa cosa es muy profunda porque el peronismo deja de ser una identidad ideológica para ser una identidad cultural. Ser peronista es una forma de pararse en la vida, punto.

Rulli: La cuestión es que después de ver a Perón yo vuelvo a Uruguay donde había dejado una organización incipiente…

¿China todavía no había pasado?

Rulli: No, China es mucho antes, es en el ’65. En la época de las FAP. O sea, en China nos entrenamos para ser los comandantes de esa guerrilla, de esa lucha armada peronista que no llega a concretarse. Porque esa iniciativa la toma el Che.

Ahí viajás con Baxter, con Nell…

Rulli: Claro. Y con Jaime Armando y con Pancho Gaitán.

Bárbaro: ¡Panchito Gaitán está todavía, lo vemos siempre! ¿Pancho viaja a China?

Rulli: Sí, viaja, era el jefe, era el responsable.

Hagamos un paréntesis. ¿Cómo fue conocerlo a Perón, cómo era Perón en persona? La primera vez que lo viste.

Rulli: Y, es raro, para mí fue como conocer a mi bisabuelo, la figura más importante en mi vida. Ese abuelo que no conocí, que lo he rastreado por toda Europa, al punto que llegué a la aldea cien años después de que él partió. Y yo a veces siento que soy su reencarnación, Luigi se llamaba…

¿El anarquista?

Rulli: Si, ese. Respecto a Perón, me quedé anonadado cuando lo conocí. Porque es como Mao Tse Tung, un personaje al que no le podés discutir. Yo intenté decirle algunas cosas y él me decía: «Rulli, ¿qué quiere, que haga la revolución con los buenos?». Y así varias veces me sermoneó y yo me callaba. Qué voy a hacer. Era una maravilla.

¿Y cómo lo viste en aquel momento?

Rulli: Bien, muy bien. Muy lúcido, con una personalidad avasallante. Aunque lo que sí le encontré fue cierta desubicación respecto al lenguaje de la época. Yo no insistí, pero yo le hablaba de lucha armada y él me decía: «Rulli, el camión de Iñiguez lo perdimos». O sea estaba al tanto, pero cuando le decía: «Pero General, yo no le hablo de eso, le hablo de que la administración de los recursos militares para su retorno la tiene el enemigo». «¿Qué?», me decía. «¿Quién le dijo eso?». «El Che Guevara», le respondía. «Rulli, por favor, no me hable de un comandante que se tuvo que comer una mula. Un comandante de montaña que se come las mulas ¡Por favor, Rulli!». Entonces me desconcertaba porque yo tenía el estereotipo y él me venía por los costados. Al final me callé y lo escuchaba.

Bárbaro: El problema de fondo es si uno es capaz o no de percibir cuando el otro es superior. Yo creo que eso es clave, porque a mí me pasó con Perón, pero también me pasó con el Papa. Y con el Papa me pasó acá, él siendo cardenal, yo salía y le decía a Aldo Cabrera: «hablás con un ser que vos te das cuenta por la atención, por la espiritualidad, por la mirada del mundo, te das cuenta que estás con otra calidad de persona. Que se ha cultivado a sí mismo y ese desarrollo es notorio». Y con Perón pasaba lo mismo. Era avasallante, era una cosa que… Yo lo vi una vez sola. En el ’73 cuando fuimos a hablar con él, el día de su cumpleaños, y me quedé dos horas. Para mí ese día fue único. Él te autorizaba con la mirada a hablar. Éramos seis. Estaba Lastiri, al que cuando Perón lo miró se agachó y se fue. Pero por ejemplo, el Viejo tenía una conciencia muy profunda sobre la ecología. Dijo: «La Argentina no tiene dirigencia política, pero el mundo va a necesitar alimentos y nosotros sabemos producir alimentos. Si desarrollamos nuestros propios alimentos podemos ser grandes”. O sea, vos pensá que Perón habla del ABC, Argentina, Brasil y Chile, cuando la izquierda hablaba del ciudadano universal y la derecha de la guerra con Brasil, en la década del cuarenta. O sea, la claridad del Viejo le llevaba cien años al que lo seguía. Era un estadista en serio. Después, bueno, estando acá que le gritan fachista toda esa pelotudez. Y en esas dos horas yo me acuerdo que él en un momento que yo le digo: «General, ¿cómo quiere usted el parlamento?» Y me responde: «quiero un parlamento de lujo que contenga los grandes debates de la Argentina. Pongan en primera fila a los cuatro o cinco inteligentes para que hablen; en el medio a los mediocres para que voten; y en el fondo a los grandotes por si vienen piñas, para que peguen». (Risas)

Rulli: Está buena esa.

Bárbaro: Y es que hablar con el Viejo era hablar con un ser superior. Todo el día era así, no es que tenía una frase, era todo el tiempo, cuando te decía: «el mundo tiene inteligentes y brutos. De los inteligentes, la mayoría son vagos. Los que no son vagos son los grandes hombres. Y de los brutos, hay brutos vagos. Pero bruto voluntarioso ese sí que es la ruina de la humanidad». (Risas)

Volvamos a China: ¿cómo fue eso, Jorge?

Rulli: China. Yo no te puedo asegurar que hayamos viajado a China en el marco de una estrategia operacional, no lo sé. Yo siempre sospeché que es porque fracasa la Operación Retorno en el ’64. Río de Janeiro. En buena medida porque había habido un golpe y lo sacan a Goulart. El plan B de Perón era quedarse en Brasil con Goulart. Tenían una amistad muy estrecha. Goulart era el valijero de Vargas. O sea, Perón le mandaba ayuda a través de Goulart cuando ser valijero era una actividad de verdad. Yo fui valijero también. Y nunca se me hubiera ocurrido quedarme con un solo billete. Yo les hice favores a los Tupas llevando un maletín lleno de guita, en dólares, a través de la cordillera, pero bueno, esto que vemos ahora en la actualidad es una basura, esto es una mierda realmente. Yo no tenía de qué vivir en Chile. Tenía una novia con plata allí. Y había un tupa que era amigo mío, estaba recontra clandestino, venía de Cuba atravesando Brasil y Uruguay estaba en plena dictadura. Le dije: «¿cómo hiciste?» Y me dice «venía en el tren y pensé: tengo que buscar un lugar dónde vivir. Y esperé en el recorrido del tren hasta que me levanté una mina. Y me fui a la casa de ella y entré del brazo de ella». Y ya, viste, era así.

¿Cómo fue lo de China, entonces, salen todos juntos de acá?

Rulli: No. Vamos por nuestra cuenta y nos reunimos en Suiza, en la casa de Villalón, y después vamos a Egipto y hacemos varias escalas y entramos a China. Y recibimos una instrucción militar en la Escuela para cadetes extranjeros del Ejército Popular de Liberación que, por lo menos durante mucho tiempo, fue una institución muy sana dentro del comunismo chino. Con mucho respeto hacia los campesinos, incluso el último informe sobre ingesta de transgénicos y sus consecuencias es del servicio militar del Ejército Popular de Liberación, que fue acallado pero que expresaba los altos niveles de cáncer que había. Y ahí estuvimos nosotros, en un pabellón aparte. Éramos siete: Pancho Gaitán, Baxter, Nell, Cataldo, otro que se llamaba Rodríguez y Jaime, Armando Jaime, que fue uno de los más conflictivos porque en un momento se sacó un prendedor con la flor federal, y se la dió a un Coronel chino y le dice: «este símbolo usamos los marxistas-leninistas dentro del peronismo en Argentina». ¡Era un desgraciado! Armando Jaime fue candidato no sé si del PRT o de…

Bárbaro: Ah, Armando Jaime, ¿ése es?

Rulli: Sí, murió ya. Con el que más tuve problemas allá fue con Baxter, porque era un tipo muy inteligente, muy parecido al gordo Cooke, marxista duro, pero recién llegado al marxismo. Pasó del nazismo al marxismo duro. Tenía una inteligencia asombrosa. Ese tipo de gordo alimentado con carne cruda que hay muchos en Argentina y en la banda oriental. Así: duro, inteligentudo. Y con una visión terrible. De ese grupo el más noble era Nell, por lejos. Y Pancho Gaitán era esto que es ahora: un negociador, tratando de quedar bien con todos.

Bárbaro: La muerte de Nell es una historia…

¿Había pica entre Nell y Baxter, o convivían bien?

Rulli: Convivían, pero no eran lo mismo. Nell era otra cosa, era como el líder operativo y Baxter intentaba ser el intelectual. No había participado en el asalto al Policlínico. No tuvo nada que ver. Pero lo que pasa es que era como un líder histórico de Tacuara…

Bárbaro: ¿El que mata Nell?

Rulli: Sí. El que mata es Nell, que después él se lo reprocha porque la verdad es que era rápido para el gatillo, muy celoso, y lo acusan de que las muertes fueron innecesarias. Yo creo que lo lamentaba. Era un buen tipo.

Hay un documental donde habla Lucía Cullen (la mujer de Nell) y otros y dicen que hasta el último momento de su vida Nell cargaba con eso. Le pesaban mucho las muertes del episodio del Policlínico Bancario.

Rulli: La de él fue una vida increíble.

En ese documental dicen que Nell no controló la situación y que no estaba para nada orgulloso de eso. Y que lo llevaba muy mal el tema.

Bárbaro: Mirá por ejemplo lo que pasó con Ezeiza [donde es herido en la cabeza Nell, queda cuadripléjico y posteriormente se suicida], un momento en el cual los montos creen que ellos son el pueblo y van a tomar el palco. Y el palco lo tenía la derecha porque ellos dejaron que lo tenga la derecha. Un día antes me encontré con Paco Urondo y le dije: «che, tomémoslo la noche anterior o no vayamos con carteles». Y no quisieron usar la policía, que podrían haber dirigido a través de Esteban Righi [por entonces Ministro del Interior afín a la Tendencia], por la misma estupidez de hoy de que los de uniforme son el enemigo. El trauma de que los uniformes son enemigos. ¡Si era de ellos la Policía de la Provincia! [Se refiere a que Julio Troxler, también afín a la Tendencia, era en ese momento el subjefe de la policía de la provincia de Buenos Aires del gobernador Oscar Bidegain]

Rulli: ¿Por qué no pusieron orden con la policía? No quisieron.

Bárbaro: La Federal también era de ellos porque era de ellos el Ministro. Todo era de ellos.

Rulli: No sé si a vos o a mí me dijeron: «que lo resuelvan las masas». Una estupidez.

Bárbaro: El pueblo se quería encontrar con Perón, no con estos tipos que se peleaban diecisiete de izquierda contra diez de derecha.

Rulli: Cagaron la fiesta.

¿Cómo terminó lo de China entonces?

Rulli: A China yo no le encuentro mucho sentido. Cuando volvemos, el grueso de ellos se queda en Montevideo para colaborar con los Tupas.

¿A China quién los manda?

Rulli: Nos manda Villalón y Perón. Lo que pasa es que viene mal la mano, porque Villalón protege a Baxter en Montevideo. El MRP lo saca del país a través de Entre Ríos, en una canoa, lo sacan y le pagan su estadía en Montevideo en casas de gente peronista amiga. Había un comando peronista en Montevideo. Ellos lo protegen y lo mantienen a Baxter y a otros durante todo el Operativo Retorno. Para ese tiempo hay un encuentro con los de la lucha de solidaridad con Vietnam, y como él no sabía a quién mandar y lo tenía al cuete ahí a Baxter en Montevideo sin hacer nada, que le hinchaba las pelotas, y encima Baxter hablaba inglés, entonces dice «bueno, mandémoslo». Entonces viaja a nombre del Movimiento Peronista a un encuentro de solidaridad en Vietnam. Por supuesto Baxter, que volaba -no corría- inmediatamente toma contacto con los chinos y arma un entrenamiento para su grupo de la Tacuara Revolucionaria. Cuando vuelve Baxter dice: «bueno, ya tengo una beca para mi grupo». Y Villalón le dice: «No, vos fuiste por nosotros». «Sí, pero yo lo armé para mí». Ahí negocian y Baxter -que era vivísimo- le saca la mitad del cupo del viaje a China para su grupo. Yo no entendía por qué íbamos cuatro de ellos y cuatro de nosotros, que al final fuimos tres de nosotros porque el cuarto era un muchacho que yo iba a llevar, un lugarteniente mío de La Matanza, que no alcanza a sacar el pasaporte entonces no viaja. A mí me dice Pancho: «mirá, el responsable del grupo soy yo y el segundo es Baxter». Y ahí yo digo: bueno, empezamos mal, porque yo a Baxter no lo acepto. Bueno, tratá de no crear problemas, me dicen. Pero era difícil. Una vez estábamos paseando en el lago de una famosa emperatriz y casi lo tiro al agua porque le faltó el respeto a Magín Del Carmen Guzmán acusándolo de que se había quedado con una ametralladora, en una época en la que las armas se prestaban y no se devolvían. Esa era la norma. El que devuelve un libro es un boludo, el que devuelve un arma es más boludo todavía.

¿Cómo regresan?

Rulli: Cuando volvemos, ellos se quedan con los tupas. Yo vuelvo a Buenos Aires y Pancho no hace nada, se dedica al sindicalismo. Yo empiezo a joder con iniciar la lucha, viene Villalón y le hace largas al asunto, porque yo digo: «si Perón no vuelve, lancémonos a la lucha, para eso nos organizamos. Y que sí y que no, y que sí y que no. Él quiere conversar porque no está muy de acuerdo. Y yo hago abrir todas las células y los convoco a todos a una casa de estudiantes, que van como cincuenta de todos los que estaban clandestinos, a hablar con él. Le pongo toda la tropa ahí. Estaban los Argañaraz entre ellos, un montón de grupos. Y ahí se provocó una discusión en la cual se divide la FAP y bueno, yo me doy cuenta que la gente tampoco me acompaña. Me quedo con un grupo e iniciamos operaciones nosotros, seríamos unos diez, quince chicos. Tenemos uno metido en la policía que nos protegía, hacemos entradas con armamentos, con uniformes. Por supuesto que era todo raro: una vez en el subterráneo yo iba con un bolso lleno de armas y un compañero con uniforme de policía al lado. Y entonces un tipo saca un cigarrillo y se pone a fumar. El compañero vestido de policía lo quiere detener y se lo quería llevar preso. Yo estaba al lado con el bolso de armamento y pensaba: ¡boludo, boludo, boludo! ¡Casi vamos todos en cana! Pero cuando después se lo reprochamos, nos dijo: «Y qué querés, me tengo que comportar como un policía». «¡Pero estamos transportando armas, boludo!». (risas)

Evidentemente, en esos primeros tiempos todo era medio amateur.

Bárbaro: Se casa Mario «El Ruso» Gurioli en la iglesia de San Carlos, de Hipólito Yrigoyen y Quintino Bocayuva, y va el petiso Spina y les da a los novios la llave de un kaiser carabela que había robado a la vuelta. (Risas). Era todo un lumpenar…

Rulli: Era así, era medio entre heróico y raro.

Bárbaro: El petiso Spina después se convirtió en un hábil declarante. ¿Te acordás que lo agarraban y cantaba cosas absurdas?

Rulli: Recuerdo.

¿Cómo es que pasás, Julio, de la Liga Humanista al peronismo?

Bárbaro: Entre el ’66 y el ’68 todavía estaba más cercano a los Desca. Ya en el ’68, ’69, entro a Guardia. Yo me caso en septiembre y a los quince días era 17 de octubre. Vamos a cortar la calle Lavalle con panfletos y caemos en cana. Y cae Horacio Mendizábal, la chica de Nell [Lucía Cullen], Galmarini y mi primera mujer. Caen en cana con Julito Alsogaray… Eran otras historias.

Rulli: Cómo se cruzaban, ¿no?

¿Qué distinguía a Guardia de las demás organizaciones?

Rulli: Eso te lo cuento yo. (Risas)

Bárbaro: En el momento Guardia era el intento de hacer una organización política, absolutamente política, con mucha formación intelectual. El eje era la formación intelectual. Había que leer a Malraux, había que leer a Camus, había que leer, leer y leer.

¿Es cierto que los guardianes tenían un programa de formación política donde intentaban leer cronológicamente las lecturas de Perón; recrear los mismos libros que había leído Perón y en el mismo orden? ¿O es un mito?

Bárbaro: No, ni en pedo.

Rulli: No, pero que se haya comentado es importante porque explica la mirada desdeñosa de los demás. La función de Guardia era formar cuadros para el partido. Entonces ninguno tenía conflictos con Guardia. Yo muchas veces me sorprendí de eso.

Había diferentes objetivos.

Bárbaro: Sí. Pero al final el Gallego Álvarez termina mal

Rulli: Guardia cumple un rol político pero…

Bárbaro: A Guardia el Gallego la va volviendo tan ortodoxa que a Perón le repulsa. Cuando el Gallego va con Pajarito Grabois y Pedro González a Madrid le dan una visión tan ortodoxa que a Perón no le gusta y lo va a buscar a Galimberti. Perón corre a Guardia porque no le gusta que hagan de él un mito y lo agarra a Galimberti porque es un provocador joven que además lo cuestiona. Perón se enamora de Galimberti y Guardia queda fuera de lugar.

Rulli: Lo que pasa es que Guardia era un poco insoportable, operaban como peroncitos.

Bárbaro: Si vos agarrás gente lúcida, desde Bonadío a Chupete Manzano los mejores cuadros fueron todos de Guardia. El Papa. Pino Solanas, todo eso pasó por Guardia.

¿Juliana Marino?

Bárbaro: No, Juliana Marino fue Frente de Unidad Peronista (FUP). Esos son ladris.

Rulli: Bueno pero eran… ¿cómo se llamaba el senador?

Bárbaro: Eduardo Vaca. Estuvo en Guardia. Funda el FUP, porque FUP es una variable pragmática, como te decía.

Rulli: Es que Guardia en el año ’57, ’58, ’59, hasta el Conintes, nosotros convivíamos con Guardia como con otros grupos. Pero Guardia era solamente el Gallego Álvarez, Vaca, Tito Rey…

Bárbaro: Y el petiso Héctor Tristán.

Rulli: No, pero no aparecía, ahí aparecía Pablo Ibarra. Los cuatro se reunían. Ibarra no sé qué conflicto tiene. Ibarra era un típico chico como Caride, típico pistolero, duro, pero en ese momento no sé qué problema tiene y en el ’58 o ’59 estos tres lo llevan a la 9 de Julio y lo cagan a piñas. En algo los había traicionado. E Ibarra pasa a trabajar con Gustavo Rearte y ahí demuestra su capacidad. Incluso hacen un banco en Montevideo, que es cuando Gustavo empieza a manejarse con dinero. Ibarra era un típico pistolero. Muere en un accidente de autos. Muy corajudo. Había muchos pibes así en esa época, que iban para adelante.

Bárbaro: El coraje era la virtud del momento. Vos tenías que leer muchos libros y tirar muchos tiros, ese era el personaje.

Rulli: Lo que pasa es que, en la época que la clase media se peroniza, ellos pasan a funcionar -como muchos otros como el gordo Cooke- de porteros del peronismo. Esto me lo cuentan cagándose de risa los del FEN. Todavía me dicen: ¡nos estafaron! Descubrieron que los de Guardia eran no más de veinte, pero cuando ya estaban adentro, unos meses después. El Gallego les vendió como que era un movimiento importante y estos dicen, nosotros nos reuníamos tres mil personas en las asambleas del FEN. El Gallego se los metió adentro, palo y a la bolsa, ¿Viste? Se hicieron peronistas. ¿Y qué les ofreció?: “Yo los peronizo, ustedes trabajan para mí”. Era como un negocio.

Bárbaro: Un detalle: Guardia le devolvió la vida a miles, porque Guardia nos saca de los montos. Nosotros éramos de Guardia o de los montos. El montonerismo tenía gente que no sabía por qué mierda moría. Cantidad de pibes que creían que era una joda y los cagaron a tiros.

Rulli: Yo traté de armar un espacio de Juventud Peronista independiente y éramos muchos pero al lado del peso de la Tendencia era nada.

¿Esa es la experiencia de La Matanza?

Rulli: Sí, desde La Matanza nosotros reunimos gente. Hasta de Lanús reuníamos grupos. Todo esto en el ’73

¿Y ahí hacían trabajo territorial?

Rulli: Sí. A través de Unidades Básicas pequeñas en toda La Matanza. Y era totalmente libertario. O sea, el grupo elegía al delegado, los delegados se sentaban en una mesa, era horizontal.

¿Y había dinero?

Rulli: No, era a pulmón. Pero nosotros hacíamos operativos…

O sea que entre ’69 y ’73 esto que armás compite con la Tendencia, ¿no? ¿Cómo es tu tránsito antes de eso? Fin de Onganía y Lanusse.

Rulli: El problema viene cuando yo salgo de la cárcel de Montevideo, donde lo que quedaba de mi columna de FAP me intenta rescatar varias veces, incluso en un momento dado me pasan una arma que entra en la cárcel…

Bárbaro: ¿Vos estás internado en un momento, después, por las torturas?

Rulli: Cuando muere El Che estoy torturado y en agonía, de ahí salgo, me voy a Montevideo, de Montevideo a Cuba, de Cuba a Madrid, de Madrid vuelvo a Montevideo y ahí caigo preso y estoy dos años preso. En esos dos años preso los compañeros me visitan, a tal punto que en un traslado yo salgo del juzgado y veo tres o cuatro haciéndose los boludos y yo digo: «Me preparo porque asaltan el camión». Creí que me estaban rescatando. No pudieron, pero era así. Una situación de mucha tensión. Yo estaba con un nombre falso, no sabían quién era yo. La policía uruguaya no sabía. Después, cuando cumplo los dos años me dan la libertad pero no me largan. Me dicen que tengo que esperar. Yo con el bulto, ya para salir. Y me doy cuenta de que había algo raro. Y al final me dicen: ahora sí. Y cuando salgo tengo un largo camino hasta la calle, y la veo a la mamá de Nell, que era mi visita, y a Mario Kestelboim, que era mi abogado, el que después fue decano de la UBA. Me estaban esperando con una cara muy triste. Y estaban en la vereda del frente. Y cuando llego para un auto, me agarran y vamos al cuartel. Y del cuartel yo salgo con los primeros tupamaros que salen hacia Chile. Con tanta mala suerte que nos recibe un comisario del PC en Santiago que nos dice que nos faltaba un sello y el hijo de puta nos manda de vuelta. En un momento dado los tupamaros me dicen: mirá, «Leonardo», te liberamos de todo compromiso, vos hacé la tuya, nosotros tenemos que volver porque no hay caso. Se cansaron de hablar por teléfono y todo eso. Entonces yo le digo a la policía chilena -el Chile de Salvador Allende, eh- le digo: «mirá, soy argentino, tengo mi pasaporte, tengo plata, estoy en zona internacional, quiero seguir viaje a Perú». Muy bien, me dice el comisario, venga. Me lleva detrás de una pared y me retuerce el brazo, me pega y me dice: «hijo de puta, terrorista, te entregamos a la Federal en Mendoza, hijo de puta». Así. Comisario Toro se llamaba. Estuvo meses llorando en la Embajada del Vaticano cuando cayó Salvador Allende este hijo de mil puta. Imaginate, tuve que volver a Montevideo ante semejante alternativa. Volví con dos pasaportes, con el mío y con el falso porque no lo iba a tirar. Llegó el abogado, que era de la Democracia Cristiana, aterrado a buscar los pasaportes, porque no me revisaron, viste que en Uruguay todo es medio al sans-façon. De vuelta a una celda y a la semana volvimos a salir y ya entramos nomás. Fuimos a un hotel con todo un grupo de tupas, todos muy camaradas, y ahí también, se despidieron, me dijeron: «mirá, te damos cien dólares, nosotros vamos a otro lado». Unas casas alquiladas donde vivían encerrados. Nos abrazamos y me quedé en el hotel. Y ahí me quedé sin saber qué carajo hacer, porque llamo a Buenos Aires y el compañero de organización de la columna me dice: «ni loco vengas”, porque acababan de secuestrar ahí en la zona de Belgrano a uno de los primeros desaparecidos. Uno de las FAL o de las FAR. Y como prueba de que los captores lo tenían, ponen todo lo que llevaba en el bolsillo, y en el bolsillo llevaba una nota que decía: «Los T informan, desde Santiago de Chile, que con ellos hay un compañero que es de la P pero que está con nombre falso». Estaba hasta las pelotas. Figuraba en el Crónica vespertino de ese día. Tiempo después fui y lo encontré en la hemeroteca a ese diario. Así que imposible volver. Y bueno, por eso demoré tres meses. Me fui a Bolivia para colaborar con el proceso de Juan José Torres.

Bárbaro: Torres después vino acá y fuimos a cenar. ¡Un personaje! Estaba muy perdido al final.

Rulli: Sí, lo mataron. Y bueno, me hice presidente del Comité de Exiliados, planeamos cómo sostener a Allende con ideas muy locas, hicimos pie en unas callampas donde hacíamos teatro y consolidamos una organización de resistencia. Era muy loco porque no quedó nada, cuando pegó el golpe no había manera. Ni los cordones industriales, nadie resistió. Muy poco. Los cadáveres flotaban por el Río Mapocho. Era todo muy idealista, muy loco. Y además imaginate, lleno de uruguayos, panameños, que no se podían infiltrar entre la gente porque los panameños eran negros, no había manera de ocultarse. (Risas). La cuestión es que voy a Bolivia y vuelvo. Conozco a una mujer que tenía un restorán, que se se convierte en la madre de una de mis hijas y en mi segunda esposa.

Bárbaro: Pelusa.

Rulli: Si. Todavía hablamos todas las semanas, me llama, vive en Estocolmo. Y ella, bueno, la engancho y va al Departamento de Policía. Primero se afanó un paquete así de cédulas que no sabíamos qué carajo hacer, se las pasé a los tupas. Cédulas en blanco. Y después me llevó al Departamento de Policía y dijo que yo era un peón suyo del campo, del fundo, y que yo no estaba bien de la cabeza, que era retrasado.

Bárbaro: ¿Eso fue en Chile?

Rulli: Sí, sí. Y me hicieron todos los documentos, todo. Chileno de pura cepa, me hicieron pasaporte, todo. Una cosa de locos. Con ese pasaporte nos fuimos a Bolivia para luchar contra…

Vos ya tenías una nena ahí…

Rulli: Claro, la tenía a María Eva que es la que murió después. María Eva muere en el ’88. El asunto es que yo vengo de Bolivia, me separo de ella en la frontera.

Bárbaro: ¿De Bechi?

Rulli: No, de Pelusa, de mi segunda esposa. Bechi estaba internada en un psiquiátrico.

Bárbaro: Había quedado mal.

Rulli: Claro. Estaba con su madre y mis padres también se ocupaban, sobre todo se ocupaban de María Eva, de la nena, que la tenían en su casa. En ese sentido estaba respaldado yo. Bueno, vuelvo y lo encuentro a mi principal colaborador, un colaborador mío de toda la vida. Estaba cenando en un restorán de la avenida Santa Fe. Lo llamo y le hago llegar el mensaje de que voy a estar en la puerta. Que salga porque lo necesito. Sale y le digo: «Mirá, necesito alojamiento, acabo de volver del exilio, estoy buscado. Todavía con captura». Y me dice: «Ningún problema Rulli, podés ir a mi casa. Pero eso sí, tengo que reportarte». «¿Cómo reportarme?». «Sí, a mis mandos». Ahí me entero que se habían pasado todos de columna dentro de las FAP. Estaban en otra columna de FAP.

Bárbaro: ¿Quién che?

Rulli: Mario Kesteilboim. Lo terrible es que -te hablo del ’71- cuando me van a buscar los compañeros que quedaban de mi columna -que estaba dirigida por Belloni y Frondizi- intentan el asalto al Jockey Club. Pero en el camino los mata la policía. Entonces la represión descabeza la columna. Los compañeros estaban buscando plata porque yo llegaba y pensaban iniciar una etapa nueva. Hasta ese momento había tres columnas de FAP: la de Caride, que era una columna urbana; la de Taco Ralo, que era rural, y la de Belloni. La de Taco Ralo era marxista abiertamente, estaba el proceso de homogeneización compulsiva, la de Caride era medio lumpen…

Bárbaro: «Homogeneización compulsiva».

Rulli: Manolito Belloni y Caride tenían relaciones de solidaridad, de prestarse fierros y eso. Con la otra de Cacho El Kadri nada porque dicen que eran unos sectarios. Estaba Caffatti y Cacho El Kadri, uno más duro que el otro.

Jorge, ¿Cacho El Kadri era de perfil pistolero como Caride e Ibarra?

Rulli: No. Era más cuadro.

Bárbaro: Che, un detalle. Yo quiero una explicación mínima sobre “oscuros e iluminados”. Porque me parece que es un debate del carajo. Es un debate central.

Rulli: Ahora vamos. El problema es la inmoralidad. Porque en la lucha armada tiene que haber también una moral, una ética. Y no los habían ayudado nunca. Por eso, cuando se quedan sin cabeza, los chupan a todos. El otro día estuvo, aquí donde estás vos, Alcira Argumedo, que fue a Chile antes de que yo llegara allí. Fue a hablar porque la mandó Belloni. Ella era amiga de Lilí Massaferro. Belloni era el hijo de Lilí.

Bárbaro: Y Lilí vivía con Paco Urondo.

Rulli: Pero me parece que había vuelto con su ex marido.

Bárbaro: No, no. El día antes de Puente 12 yo lo visito a Paco y estaba con Lilí. Eran pareja ahí.

Rulli: Sí, claro, pero estamos hablando del ’71, no sé cómo era ahí. Y ella todavía no discierne, es decir: ella fue parte de la lucha interna y no se dio cuenta que había pasado de columna. Yo no lo podía creer, el despiste de ciertos sectores pequeñoburgueses es total. Y de pronto me encontró en Chile. Como ella era «oscura» le digo: «vos sos de las oscuras porque estabas con Belloni». Y me dice: «no, porque nos vino con el mamotreto». El mamotreto era un manuscrito así, terrible, que había escrito Cafatti donde te obligaban a hacerte marxista-leninista.

Bárbaro: Esos eran los iluminados.

Rulli: Entonces surge gente que empieza a decir: «no, hermano, yo soy peronista». Y ahí les endilgan el mote de oscuros porque no los podían «homogeneizar». Entonces están los iluminados por la razón y los oscuros.

Bárbaro: Oscuros los que creen en la conciencia popular. Iluminados los que creen en la lucidez de la vanguardia iluminada.

Rulli: Por eso yo llego y no tengo a nadie, no tengo dónde alojarme. El tipo al que le tengo más confianza me dice que se tiene que reportar a Caffatti, que era otra FAP, no la mía ni la de Belloni, imaginate. Entonces yo no sé qué hacer. Y hago una relación con la FAR.

Bárbaro: Porque no te queda otra…

Rulli: Claro. De la FAR Vienen tres compañeros: una compañera y dos muchachos. Y les digo “miren muchachos, ustedes saben que yo estoy llegando del exterior, no entiendo nada, hace años que estoy fuera, en la cárcel, en el exilio. Pero yo vengo aquí y hay un proceso de lucha armada desatado y yo me muevo por imperativos morales. Yo no soy marxista pero siento que tengo que estar con los que luchan. Les pido que me hagan cabida”. Así se los digo, directamente: «Yo soy peronista, no soy marxista, pero necesito estar con los que luchan, me muevo con esos imperativos». Me escucharon y me dijeron: «si entrás con nosotros vas a entrar como soldado, como aspirante». Para que dijera que no. Pero les dije: «está bien». «Bueno, tenemos que consultar», me respondieron. Y nunca más los vi, nunca más. Hasta ahí llegó la conversación. Entonces trato de hablar con las FAP, las que se quedaron con toda mi gente, me citan en Rond Point con la revista Transformaciones. Tuve que pedir dinero para comprarla, no tenía qué comer. Hijos de puta. Estoy ahí, ¿y qué hacen? No van. Me tiran otra cita con otra Transformaciones y de nuevo voy y no van. Me tiran la tercera y aparece la Negra Amanda y me dice: «Rulli, yo vengo extraoficialmente a decirte que no te quieren ver, no vengas más a las citas que te tiran porque no piensan ni hablar con vos».

Bárbaro: Quién estaba en ese momento en las FAP, ¿Diego Ruy Frondizi?

Rulli: No, no, Frondizi había muerto con Belloni. Estas eran las FAP de Cacho El Kadri y Caffatti. La Negra Amanda era muy noble, estaba como tantos atrapados por las orgas. No se podían separar.

Bárbaro: Hay un tema importante ahí: cómo la orga destruía al individuo. Necesitaba convertirlo. Dejar de ser persona para ser militante. Esto que decía: «debemos convertirnos en frías máquinas de matar». Eso que decía Régis Debray. Lo que hacía que te separes de la familia, de la pareja. Te alienaba.

Rulli: Un dirigente montonero de la Patagonia, de nombre Burgos. El hermano, que era amigo mío, me dice: «mirá, mi hermano te quiere ver». Hacemos una cita en una playa de Mar del Plata. Yo voy con mi familia y los chicos, él estaba también con su mujer y los chicos, todo un corrillo. Nos tiramos en la arena y hablamos. Dirigente montonero de la Patagonia. Me dice: «Mirá, Rulli, esto está perdido, yo veo la guerra perdida».

¿Año?

Rulli: 1975. Me dice: «Fijate vos, yo te quiero pedir que no te vayas del peronismo. Por favor quedate. Vos estás adentro, a nosotros nos echaron y nos fuimos por imbéciles. Vos tenés que dar la pelea de adentro. Y le digo: «pero hermano, por qué no te vas vos de la orga, vámonos, andate de ahí, qué carajo hacés». Y me dice: «No me puedo ir, ¿no entendés? Son demasiados muertos. No me puedo ir. No puedo traicionar a los nuestros».

Bárbaro: Sabían que se iban a morir. Sabían pero decían: «tengo que morir acá, no puedo irme porque murieron muchos de los míos, no tengo derecho a no morir yo». Era un suicidio asistido.

Rulli: Eran tipos de primer nivel.

Bárbaro: Es tremendo eso. Muy noble. Eso era en el 1975 cuando ya se veía la nube negra del golpe.

Rulli: Claro, porque a mí ya López Rega me había tratado de matar. Yo estaba loco ahí, puteando a todo el mundo.

Bárbaro: Volvamos a lo de iluminados y oscuros, que es algo que no se habla mucho.

Rulli: No se habla porque Cacho El Kadri es el héroe de la Juventud Peronista. Y dicen: «hay que ocultar su historia, que no se sepa que en realidad era anti-Perón y marxista». Este es el tema. Ellos son los que secuestran a Luchino Revelli-Beaumont, el íntimo amigo de Perón. Es monstruoso, eso no es una herejía, es un quintacolumnismo feroz. No solamente lo secuestran, lo destruyen. El tipo se va a Suiza y no habla más con nadie. Le hacen escribir cuadernos igual que en la ESMA. La diferencia es que esos cuadernos desaparecieron. Era el jefe de la Fiat. Era el íntimo amigo de Perón, el que pagó el viaje. Van y lo secuestran y lo hacen mierda. Coco Barone, mi amigo el cineasta, intentó hacer una película sobre eso y me dijo que se cansó de hablar con ellos y que no pudo hacer la película. Todos le mentían, no le pudo sacar verdad a ninguno.

¿Cómo sufrieron, cada uno en su militancia, esta disyuntiva de oscuros e iluminados? ¿Cómo la afrontaron y cómo los perjudicó?

Rulli: Yo, cuando vuelvo de Bolivia con documento chileno, como te conté, por una casualidad voy a buscar laburo a un lugar donde estaban allanando y me piden documento. Después me dijeron que sospecharon de mi acento que, claro, no era un acento chileno. Me encontré con un policía que conocía la cosa y me llevan, por las dudas. Y ahí empiezan a averiguar hasta que al final yo les digo que soy Rulli, que soy un dirigente peronista y todo lo demás. Pensé que iba directo a la tortura y no. Me llevan a un círculo de veinte comisarios que me rodean, yo dije: «acá me hacen mierda». Y el tipo me dice: «queremos hablar, Rulli». «Bueno, de qué quieren hablar. Yo no tengo nada que ver con nada, qué sé yo». Y el tipo dice: «Escúcheme, ¿usted no sabe que ustedes son el próximo gobierno? Queremos hablar de política». Yo pensé que me iban a torturar, ¡pero no! ¡querían negociar! Ellos sabían, increíble. El asunto es que ahí me mandan a Villa Devoto, a un pabellón de comunes, porque yo estaba por falsificación de documento privado. Estuve poco pero el pabellón de comunes era complicado. Alguien me vió cara de paquete, de estar bien vestido, y me invitaron a una ranchada. Pero no era fácil. A los pocos días me convocan del pabellón de los presos políticos, hablan con el director de la cárcel y me trasladan al pabellón donde estaban todos: Spina, Cacho El Kadri. Entonces ahí yo me entero, porque los veo en círculos trabajando sobre libros, y le digo a Cacho: «¿Qué están haciendo?» «Estamos estudiando marxismo». «¿Qué?». No lo podía creer. Ahí es cuando me entero del proceso de homogeneización.

Bárbaro: ¿Quién le puso ese nombre?

Rulli: Caffatti. Y yo le digo a Cacho: «¡Pero si vos siempre fuiste fascista! ¡Si vos te ponías los correajes para los homenajes a los compañeros! ¡¿Qué marxismo?!»

¿Se lo dijiste en la cara?

Rulli: ¡Claro! Si yo lo llevé a la Juventud Peronista. Y me dicen: «No, es que sin el marxismo no puedo seguir pensando». Una cosa de locos. Así fue que quedé bastante solo en el pabellón, porque estos se pasaban todo el día estudiando marxismo. Y después estaban los montos, los que habían matado a Aramburu, que se pasaban el día escuchando la radio y tomando estadísticas de las bombas y los desarmes a la policía. Hacían diagramas, estadísticas con curvas de cómo iba creciendo el fervor revolucionario.

Bárbaro: Estaban todos locos.

Rulli: La experiencia mía ahí fue de ciencia ficción total.

Bárbaro: En mi caso todo el proceso de la guerrilla -cuando Perón les da el poder-, yo discutía con Horacio Mendizábal y con Galimberti. Y la idea de ellos era que Perón era un boludo y ellos eran inteligentes. Yo me ponía mal porque era tan obvio que el genio era Perón y los boludos ellos que el mero hecho de que me lo planteen me irritaba. Era el ’70, el ’71, el ’72. Perón les da todo el poder, nosotros les ganamos la Capital porque nosotros íbamos a los barrios y ellos nunca iban a los barrios. Y eso que mi amistad con ellos era enorme. Yo me hago cargo de los presos de Trelew, de las muertes de Trelew, voy al sur, me quedo un mes, diálogo con todos ellos, y el drama peor que yo descubro es que no son lo inteligentes que creíamos que eran. Un mes y medio en Trelew y me volvía loco. Hablabas con todos los jefes y era un concurso de boludos. La guerrilla había construido un guerrero cuyo cerebro no daba para el pensar libre. O sea, el guerrero era un negador. Y vos te preguntabas si un guerrero podía dudar. El tema es que cuando vos al tipo le sacás la duda, le secás el cerebro. No es joda. El tipo te decía: «nosotros vamos a ganar porque la historia dice que ganaremos». Y con Galimba me volvía loco porque yo le decía: «Perón te quiere». «Sí», me decía, «pero el Viejo es un boludo, me quiere de boludo». Y así hasta que Perón le da una patada en el orto. Porque antes le da la Secretaría General de la Juventud y el tipo te decía que hay que hacer las Brigadas Guerreras.

¿Lo quiso en serio Perón?

Bárbaro: Perón les dio el poder y ellos pusieron un kiosco. Largaron esa milicia…

Les pareció poco.

Bárbaro: Les parecía poco. A mí me decían que Gelman era de derecha.

Rulli: Además las milicias no había que bocinarlas. Una semana antes nosotros habíamos tomado una enorme tienda en el Gran Buenos Aires y nos habíamos llevado cinco o seis carpas, bolsas de dormir, porque estábamos desde la Juventud Peronista para hacer las milicias. Cuando éste [Galimberti] las bocina nos metemos las carpas en el culo. Un imbécil.

Bárbaro: Era falopa, era todo reviente. Termina abrazado a Bunge y Born para cobrarse una mano. Y eso que era el mejor. Porque aclaro una cosa, Galimba era el único que tiraba con su mano y atajaba con su cuerpo. Ninguno de los otros, ni Perdía, ni Vaca Narvaja ni Firmenich tiraron ni con gomera. Siempre le dijeron a la gente: «andá que yo después voy». Tenía un balazo en la nuca Galimberti, se cagó a tiros veinte veces. Era valiente. Ponía el cuerpo de él.

Rulli: En esa época había muchos pibes así. La lucha armada sacó a la luz ese tipo de gente extremadamente corajuda pero sin pensamiento propio. Yo vi cosas increíbles. Yo siempre fui valiente pero estos pibes me superaban, iban adelante, de una manera increíble. Te cuento una cosa que me contaban en Avellaneda: cuando José Luis Nell se hace cargo de la Comandancia del Sur de Montoneros, él los instruía, y en una parada de colectivos donde estaba lleno de gente, él dice: «¿ves aquél? Es policía». «No, cómo va a ser». «Sí, es, ¿no ves el maletín que lleva? Ahí lleva la pistola». «No, pero vos, siempre viendo cosas». «Ese es policía. Te lo pruebo». Y entonces saca el arma y ¡pá! Le pega un tiro y salta la pistola por los aires. ¡En plena época represiva! Y eso que era un intelectual también. Pero era pistolero. Y esto es un ejemplo. Estaba lleno de pibes así en la clase media. Pibes dispuestos a cualquier cosa. Abundaban. Se multiplicaban.

Bárbaro: Hay un libro importante que es Retrato de un aventurero, de Roger Stephane. En el prólogo, que es de Sartre, habla de la diferencia entre el aventurero y el militante. Galimberti es un aventurero, no es un militante. El militante busca lo colectivo. El aventurero puede navegar la ola de la revolución o la ola de Miami. O sea, para Galimberti los Bunge, Miami, la moto… ¿Ustedes saben el cuento de la campera? En Comodoro Py está la campera de Galimberti, de cuero. Y el juez que la guarda es el juez que está en su peor momento. Ahora está en el despacho de Bonadío.

Rulli: ¿Y por qué?

Bárbaro: Porque es un mito. La famosa campera de cuero. Pero te quiero decir, yo que fui amigo de Galimba, te digo que él necesitaba que su apellido fuera famoso. Y el militante busca el anonimato. Porque el militante es aquel que se quiere mezclar en la causa colectiva, deja de ser el individuo para ser el conjunto, la idea del militante es esa, que es la inversa de estos personajes. El drama es por qué los montos terminaron conducidos por lo peor de la guerrilla. Porque si vos agarrabas a Marcos Osatinsky, a Carlos Olmedo… había tipos del carajo… el propio Mendizábal…

Rulli: El otro, el que lo secuestran en Olivos. Roberto Quieto. Dicen que Perón confiaba en que Quieto rompiera y bueno, no alcanzó

Bárbaro: Ellos hicieron un mito de que Quieto era botón.

Rulli: Claro.

Bárbaro: Lo manda a secuestrar Galimba.

Rulli: Perón confiaba…

Bárbaro: Él habla cuando cae. Eso es lo que les jode, que él cante.

Rulli: Bueno, porque lo torturan.

Bárbaro: Claro.

Rulli: Pero espera un tiempo.

Bárbaro: Espera el tiempo y, pasado el tiempo, habla.

Rulli: Y bueno…

Bárbaro: No, vas bien, pero escuchame…

Rulli: Esas eran las reglas.

Bárbaro: Esas eran las reglas. Pero lo que hace Galimba es creer que él se queda con todo el poder porque lo manda a matar a Quieto. Yo creo que él lo denunció. Si vos tomás la historia -que nunca se escribió- de Firmenich, ves que mandaba a los disidentes a lugares donde no podían sobrevivir. A Urondo lo manda a Mendoza y lo matan. A Fernando Saavedra lo manda a Tucumán. Todos a lugares donde no podían estar… Y si vos le preguntás a los montos todos saben que al que mandó, era un lugar donde -como lo conocían- no tenían sobrevivencia. En eso la disidencia era…

Rulli: Era muy castigada.

Bárbaro: Castigada con la vida era. Que te mate otro pero que te maten.

Retomando los 70, ¿ven diferencias entre militancia y política? Porque la política implica cierta representación mientras que la militancia hace hincapié en la participación. Obviamente que están unidas, pero para vos, Julio, que rápidamente entrás a la “política” como diputado nacional en el ’73, ¿cómo fue?

Bárbaro: Sí, nosotros reivindicábamos la militancia. El Gallego inventó lo del grabador por los barrios. Nosotros íbamos por la calle, tocábamos timbre en los conventillos y decíamos: «tenemos una cinta del General». Nos abrían la puerta en el convento y pasábamos. Eso lo hicimos años. Cuando llega la etapa electoral nosotros ganamos las elecciones. La Lista Gris, que la conducía yo, ganó las elecciones del Partido Justicialista. Segundos salieron ellos, los de la JP, y terceros los montos que obviamente llegaban tarde a todo, incluso a afiliar. Porque además Galimba dice que afiliar es traición. O sea viene la democracia y ellos no se afilian porque es traición. No pegaban una los montos. Bueno. Ahí me incorporo a la política. Pero antes de ese momento yo era de la militancia. Esa esa militancia en la cual vos tenías que hacer el laburo de abajo. O sea, tenías que ir con los pobres, al barrio, al bar, eso se vivió. Y después ya en el Parlamento viene la historia jodida de que los montos empiezan a matar apenas llegaron y nosotros empecemos a discutir. Eso sí que fue una discusión jodida. Yo les decía: «Perón nos dio la democracia». «No, el poder está en la boca del fusil», nos respondían. ¡Éramos gobierno y había que tirar tiros, único caso en la historia de la humanidad! Un boludo que gobierna y se pone la bomba él mismo es un pelotudo, ¿o no? Es lo que pasa cuando lo matan a Rucci porque le quieren avisar a Perón que el poder son ellos. Y ahí se acabó todo.

Rulli: Creo que hay cuestiones aquí de procedimiento que todavía no se hablan. Incluso para nosotros. Es un tema de investigación. Yo durante el exilio en España tenía un amigo en Ronda. Yo estaba en Málaga y nos visitábamos. Él había sido decano de la Facultad de Filosofía en Córdoba y me confesó en esas noches de amistad y de vino que a él, siendo decano de la facultad, lo obligaban a robar autos para mantener la disciplina militar. ¿Te das cuenta? Una locura total. A partir de esta anécdota vos decís: acá hay una estrategia delirante. Porque no es el único, evidentemente, los demás no lo confiesan pero pueden contar historias parecidas. Es demencial y pudo haber salido mucho peor.

Bárbaro: Un militante es una vida formada y ellos te enfrentan con un policía que vale cuatrocientos pesos por mes.

Rulli: Me gustaría mencionar algo de Galimberti para cerrar también. Son los defectos de la lucha armada y de los aparatos. El estar dentro de un aparato y no saber nunca qué pasa arriba. Es un poco lo que hablábamos con Alcira. Si vos estás en la base de un aparato armado y arriba cambiaron algo, te pasaron de una orga a otra y nadie te avisó.

¿Cómo fue entonces, Jorge, que te re adaptaste a la vida militante, -bajo qué figura, entre el ’71 y el ’73? Porque vos no fuiste montonero.

Rulli: No, pero te puedo contar esto: yo en la cárcel, durante el proceso militar estoy preso con Campito. Campito era el hijo de Alberto Campos, el de la UOM. Bueno, él había estado en Campo de Mayo. Hay muy pocos sobrevivientes de Campo de Mayo. Y Campos era un buen tipo. Dentro de la UOM era una buena persona. En alguna de las muchas reuniones grandes que se hicieron en Madrid -en la época en la que ya se veía que el peronismo volvía y que Galimberti era privilegiado por Perón-, Galimba le falta al respeto a Campos. No sé qué le dijo. Viste, como esas cosas de decir ¨eso es mentira¨ en vez de decir, ¨usted está equivocado, perdóneme, yo tengo otra opinión¨. La cuestión es que Campos le pega una piña en el estómago a Galimberti, adelante de Perón, lo tiró bajo un sillón. Y Galimberti no se la perdonó nunca. Los Montoneros en la cárcel confesaron que la muerte de Campos no había sido institucionalmente responsabilidad de ellos sino que había sido una jugada sucia de Galimberti. Ahí te das cuenta que…

Bárbaro: Tengo dos de esas.

Rulli: No se pueden cometer venganzas personales a nombre del aparato armado.

Bárbaro: Sí, de una supuesta militancia.

Rulli: Claro.

Bárbaro: Bueno, ahí hay algo que tiene que ver con la vida, ¿no?

Rulli: Es mafioso.

Bárbaro: Se degradó, se degradó el valor de la vida, del ser humano, hasta la mierda. Había una vocación suicida alegre y feliz. Mataron a tipos… Yo te puedo contar de muertes que no tienen ni patas ni cabeza. Galimba se carga a un amigo mío que figura como producida por las Tres A. Yo me acuerdo y sé toda la historia porque lo discutí con él. Figura en las muertes de las Tres A, pero también se lo carga porque me lo dice: «me equivoqué”, me confesó.

Rulli: A ver, para mí los años de cárcel fueron muy fuertes. Yo me refugié mucho en la meditación. Para mí encontrar en un momento dado la revista Mutantia fue muy fuerte. Ahí leí a Castaneda. Y creo que me salvó mucho de otras cosas. La cárcel fue muy dura. Conocer a los montos de adentro, las miserias humanas. Tuve que convivir con la gente que había matado a (Humberto) Viola y a su hija en Tucumán. No entendías realmente. Era muy difícil comprender la mediocridad de los aparatos armados en la cárcel. En una situación siempre desesperada porque durante años en los recreos solamente nos contábamos historias de los chupaderos con la esperanza de que alguno sobreviviera. Y volvíamos a la celda cargados de cosas horrorosas, de estupros, de violaciones masivas. A las chicas les hacían ducharse y después iban y hacían orgías.

Bárbaro: ¿Cómo?

Rulli: En los chupaderos, viste, abusaban sexualmente de las muchachas. Bueno, todo eso. Muy horroroso. Entonces era toda una carga. Yo viví un año con un loco, un trastornado, en la celda.

Bárbaro: ¿El que gritaba “Viva Videla”?

Rulli: Claro, ése, un salteño. Bueno. Yo me refugié espiritualmente. Cuando llegué a España llegué a Andalucía y fue como un aire nuevo. Me conecté con Amnistía Internacional, después me conecté con colectivos alternativos, aprendí a hacer huertas, salíamos los fines de semana. Me conecté con gente sana que me enseñó que la felicidad estaba en el camino, no en la llegada. Eso es un privilegio que tuve. Eso me salvó. Porque ahora veo que mucha gente sigue pensando en el poder como un destino. En realidad hay que vivir. Esta casa, los niños que tengo, nosotros con Wanda nunca nos pusimos límite, los niños vinieron cuando Dios lo quiso, y fue muy reparador. Hicimos parto natural lo más que pudimos -el último fue un parto en casa- y fuimos objetores escolares durante dos años, enseñamos a los primeros chicos aquí en casa con una escuela, armamos una escuela alternativa, en fin… Todo este período yo estoy muy agradecido de haberlo vivido de manera alternativa. Porque me dio la felicidad que tengo y que otros militantes no pudieron conseguir. Yo ahora veo que hay militantes que el fin de semana -como están separados de su mujer- no saben a dónde ir con sus chicos, con sus bebés, entonces vienen aquí. O uno que tiene el padre en un geriátrico y me dice: «¿puedo llevar a mi viejo a tu casa?» Claro que sí. Porque es una casa donde hay una yegua, donde hay espacio, donde te podés quedar a dormir, donde mi mujer hace el pan. Pero todo esto fue una construcción política también. Que tuvo que ver con diálogos en el exilio, con revisar el pasado. Tratar de vivir de otra manera. Ser más honesto con uno mismo. En ese sentido me siento un privilegiado. Porque mientras tanto estuve bajo la nube de Chernobyl y se contaminaron todas las montañas de Suecia y nosotros anduvimos, yo, con renos, por la calle haciendo quilombo en Estocolmo. Todas esas cosas raras en las que participé me dieron una dimensión del mundo que otros perdieron y que en mi caso me permitieron renovar la vida, trabajar por el parto natural a partir de este hombre Rolo, que falleció hace poquito. Y ahí me contó que a él lo habían torturado.

Bárbaro: ¿Era médico?

Rulli: Sí. Me dijo «a mí cuando me torturaban pensaba: esto es lo que yo le hago a mis pacientes. Y ahí decidí cambiar mi modo de actuar”. Me dijo eso y me conquistó, como hermano de la cárcel, como hermano de la tortura. Y así fue que, sin transición, pasamos de la lucha armada al parto materno-paterno, y a la huerta orgánica, a las plantas medicinales… Fue muy sanador. Y ahora que volví -después de mucho desgaste en la lucha contra la soja-, volví un poco a actuar con grupos políticos, veo que se han quedado tan atrás… Le han dado la espalda al mundo durante tantos años… Vos les hablás de cómo los kurdos dejaron el marxismo-leninismo para tomar el municipalismo revolucionario y nadie sabe nada, a nadie le importa, no entienden nada.

Bueno, vamos a cortar acá porque ya es tarde, si les parece, y podríamos hacer una segunda parte que comience desde la muerte de Perón hasta nuestro días.

Bárbaro: Me parece genial.

Rulli: La seguimos, entonces, claro//////PACO