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Para empezar, tenemos que hablar del tarifazo. ¿Estuvo mal planteado?

Para el programa económico de Macri lo que falta una caracterización. No falta porque el gobierno esté compuesto por desconocidos, sabemos quienes son las cabezas económicas más importantes del macrismo: Sturzenegger, Melconian o una incorporación más reciente pero claramente del mismo perfil como Prat Gay. Falta porque en la campaña electoral Macri no dijo lo que iba a hacer. Y puesto contra las cuerdas, cuando tuvo que contestar, mintió. Entonces, durante la campaña no avisó qué programa económico iba a tener. Creo que incluso de manera deliberada trataron de ocultar lo que iban a hacer, de disfrazar lo que iban a hacer. Decían “un programa económico parecido a lo que se venía haciendo.” Todas las veces que pudo dijo: vamos a conservar lo bueno y descartar lo malo. Esto no es menor porque hace a la clase de voto que tuvo Macri. Creo que en Cambiemos fueron muy efectivos en marketing político. No en “qué bien que explican lo que van a hacer” sino entendido como una materia de engaño. El punto era no decir nunca qué iban a hacer y disfrazar las propuestas a través de slogans vacíos y disfrazar los candidatos a través de maniobras de la publicidad. Por ejemplo, la foto de Macri familiar. No el Macri solo, el empresario, hijo de Franco sino Macri, el papá de Antonia, el esposo joven y emprendedor de Juliana Awada. Todos esos spots de casas humildes. Y en la campaña no dijo lo que iba a hacer en economía, lo cual no es la primera vez que pasa, ni la última, ni exclusivamente en el país.

¿Vos pensás que por eso ganan?

Tiene mucho que ver. Si uno vota a un candidato, es para que haga algo. Si te dice que va a hacer una cosa y después hace otra, está traicionado el pacto electoral. Además ¿con qué elementos vas a votar a alguien que consigue permanentemente mover el eje de las cuestiones centrales? Y se está notando, por ejemplo, en la economía. Pero digo algo más que es lo llamativo de Macri en el gobierno. Él está llevando adelante un plan tradicional, ortodoxo, neoliberal clásico y antiguo. No está haciendo nada nuevo. Es muy sencillo. Si uno enumera las medidas por rubro, abrió la economía a las exportaciones, desrreguló el mercado de capitales, devaluó fuerte la moneda, levantó todos los acuerdos de fijación de precios, hizo un tarifazo y empezó a retirarle impuestos a los sectores más concentrados. ¿Los cuatro o cinco puntos de un programa neoliberal? Son estos. Si vos observás lo que pasó en los 90 o incluso en la dictadura militar de los 70 es lo mismo. Si querés, con condimentos de tipo privatizaciones sí o no; ajuste fiscal más profundo o menos profundo. Pero son de grado. Lo que está haciendo en YPF y en Aerolíneas no es una privatización en tanto venta sino una concesión de empresa pública que hoy la manejan como si fuera privada. Es un programa neoliberal. Lo llamativo no es que haya mentido en la campaña sino que trate de mentir y disimular mientras es gobierno. Lleva adelante una política vergonzante, que oculta, que engaña. Por eso desde el oficialismo parecen en campaña. Esto es llamativo y es importante. En otras épocas donde hubo gobiernos neoliberales, estos fueron bastante crudos. Había una épica del programa neoliberal. El menemismo destruyó el Estado de bienestar, deterioró la educación y la salud, privatizó las empresas públicas y retiró al Estado de la economía diciendo que iba a hacer exactamente eso. Lo llamaba “la modernización.” Venía con un discurso y una estética del antiestatismo. Macri está haciendo algo parecido, no igual, pero en líneas generales un programa neoliberal. El tema es que no hay plafón social para llevar adelante una política neoliberal de manera abierta y franca. Esto tiene que ver con la “pesada herencia” que tiene Macri. Un ejemplo, las quinientas mil personas en la plaza que le piden a Cristina. Ella se va del gobierno con un amplio grado de aceptación, por más que las elecciones se pedieron. Después de once años de gobierno: ocho de Cristina y tres de Néstor que ya se confunden y se toman como una sola gestión y el gobierno no se va ni con una crisis en lo económico, ni con una crisis en lo político ni con un gran rechazo político. Se va, en todo caso, con este fenómeno al que denominan “la grieta”, que es un rechazo mediático muy en contra del gobierno.

Sin embargo, se pueden hacer diferencias. Hace poco salió un libro que se llama Los tres kirchnerismos de Matías Kulfas. No sé si lo pudiste ver.

Lo pude ver. No lo leí, solo la introducción.

El diferencia tres kirchnerismos y en el último coincide con tu paso por el ministerio. Lo señala como una gestión defensiva. Un modelo que si no estaba agotado, estaba muy desgastado. Dice que faltó profundizar y que faltó una mirada estratégica integradora.

¡Ah, me critica! Lo voy a leer, entonces. No puedo polemizar con un libro que no leí. Tomo sí lo que vos me estás comentando…

La pregunta puntual es si se notaba cierto desgaste en ese modelo, cierta fatiga en lo económico y en lo político.

Sí y no. Esa gestión se lleva adelante después de que Cristina gane unas elecciones, que muchos decían que iba a perder, con el 54 % de los votos. El segundo gobierno más votado de la historia argentina, en un tercer mandato, fatiga y desgaste no tiene. Llega al poder con un apoyo masivo y muchísimo respaldo en las urnas y popular. A mí me tocó asumir como viceministro de economía y yo creo lo contrario. Ese gobierno se plantea como un período de profundización y “sintonía fina.” Creo que Cristina ve bien que ante una situación de ocho años de gobierno y de fuertes cambios en la economía lo que corresponde es profundizar. Lo que sí te puedo decir es que en ese camino de profundización se empiezan a encontrar claras resistencias, contradicciones con determinados sectores. No es que lleven a la fatiga y al desgaste sino a la confrontación con determinados sectores en el camino de la profundización. Para profundizar había que desarrollar y tramitar diferentes conflictos y antagonismos. Te doy ejemplos, quizá del mandato anterior pero que se arrastraban: el conflicto con el campo. Es producto de la profundización. Subirle las retenciones al campo. El campo estaba pidiendo que le sacaran las retenciones. Ahora gana Macri y se las sacan. Lo que se hizo fue avanzar, profundizar y se abrió un conflicto muy grande con un sector social muy poderoso. De la misma manera, se llevó adelante la reforma de la carta orgánica. El Banco Central hizo una modificación de las reglas de funcionamiento del sector financiero. Parte de la profundización pero se abre un foco de conflicto muy grande con el sector financiero. Con la ley de medios se intenta modificar el sistema de medios en la Argentina para hacerlo más pluralista, más amplio, más democrático y se choca con una enorme resistencia de los grupos concentrados mediáticos. Bueno, el tema Buitres es lo mismo. Se estaba en camino de cerrar todos los conflictos internacionales que quedaban pendientes del default: Club de París, lo de Repsol, el CIADI, ahí hay mucha resistencia de los grupos financieros internacionales porque lo que se plantea es una Argentina definitivamente integrada financieramente pero sin la carga de la deuda externa. Entrar a los mercados sin endeudamiento externo. Yo no veo un agotamiento, veo una resistencia muy fuerte a la profundización a partir de los intereses que se estaban tocando y por eso, ataques muy violentos al gobierno. Diría al revés, no es que no había una mirada estratégica sino que se profundizó y surgieron conflictos, tal vez demasiado y entonces aparecieron fuertes oposiciones. Y con esto terminamos la parte económica. En un marco de crisis internacional en franca aceleración, Argentina en vez de tomar las medidas tradicionales para no tener conflicto, por ejemplo, endeudarse para sostener la fuga de capitales, se aplicaron medidas del mal llamado “cepo” de administración cambiaria que es “profundización”. La profundización generó resistencia incluso en las clases medias que, junto la campaña mediática, la cuestión financiera, la cuestión internacional y sobre eso, la restricción al acceso a las divisas, se enojaron con el gobierno. Los mismos objetivos eran los de antes: seguir creciendo, seguir influyendo socialmente, seguir redistribuyendo la riqueza en un contexto internacional y regional más complicado y con una economía que, para poder seguir avanzando por ese camino, necesitaba de algunas medidas más conflictivas, más confrontativas con algunos sectores económicos. Yo creo que fue al revés. No fue que nosotros perdimos la brújula estratégica y la gente se cansó sino que teníamos una estrategia muy clara y avanzamos contra sectores que defendieron sus privilegios, sus intereses y desde ahí vino la campaña contra el gobierno. Las corridas financieras, intentos no destituyentes pero, como lo llamó Alfonsín, intento de golpe económico y las campañas mediáticas bancadas por estos sectores para impedir el avance del gobierno.

¿Cristina no gastó demasiado en cuestiones superfluas durante los últimos dos años de su mandato? ¿Qué decís si te digo que el tarifazo es producto también de los retrasos en la actualización de precios de la última parte del gobierno de Cristina?

El último aumento de gas que hicimos nosotros, un aumento razonable pero muy direccionado y fragmentado. Sacar promedio, en el país, es distinto. Hubo aumentos considerables en algunos sectores, algunos dicen del 300% en 2014. Yo había computado para algunos sectores un 600%, son aumentos grandes. Los llamaron “rodrigazos”.

En su momento te criticaron por el aumento y ahora porque no aumentaron. Es un poco contradictorio.

Nosotros hicimos los aumentos con una lógica muy clara. Para defender los subsidios. No era el momento para terminar los subsidios. Sino que era un aumento para sostener los subsidios y focalizarlo más en los sectores que lo necesitaban. Los aumentos para los sectores productivos y empresas eran según la posibilidad de pago. Hicimos aumentos y tuvimos alguna reacción. No como la que hay ahora porque no hicimos aumentos del 2000% pero proporcional. Incluso tuvimos cautelares, amparos, en algunos lugares se pararon los aumentos. O sea, a nivel tarifario, nosotros seguimos nuestro programa de ir actualizando las tarifas en base a muchos criterios. No unilateralmente para cubrir la caja, no unilateralmente para enriquecer a las petroleras sino teniendo en cuenta la capacidad de pago de los distintos sectores. Después de la devaluación y la inflación de Macri, el atraso tarifario, si es que lo había, se multiplicó muchísimo. Si devaluás un 60%, las compras de petróleo se encarecen en un 60%, y si lo trasladás a la tarifa, es un montón de plata. Él mismo generó el atraso tarifario. Nosotros lo fuimos llevando. De hecho, hoy leí una nota en un diario que decía que el déficit fiscal de Prat Gay es el doble de lo que tuvimos nosotros el año pasado. Ya está todo dicho. El problema del déficit no era nuestro.

Quiero hablar un poco de política, ¿qué opinás de la nueva conducción del PJ?

Yo creo que el PJ siempre ha sido parte de un frente que era más amplio pero que tenía al PJ como un actor muy importante. Creo que la conducción del PJ actual no representa al Frente para la Victoria. Se mantiene pero no podría nunca representar al Frente para la Victoria que siempre fue más amplio que el PJ. Creo que el PJ debería ser un elemento más de un frente opositor al gobierno de Macri. Más allá de las caras que estén en la conducción. De hecho, hay una gran campaña de afiliación porque la gente no quería que el PJ fuera cómplice de lo que hiciera Macri y se mostró con bastante claridad eso. Esa voluntad llevó a una afiliación masiva. Me parece que el PJ siempre y cuando se plante como opositor a Macri, más allá de quién esté ahí, va a ser un elemento de esa oposición. Pero si empieza a dudar en cómo posicionarse frente al gobierno neoliberal va a tener problemas de representatividad.

De acá al 2017 ¿cómo ves al peronismo? ¿Un espacio todo reunido? ¿Varias fórmulas distintas?

Falta mucho. En mi experiencia personal, cuando perdimos la elección la cuestión de la unidad era una entelequia. Nosotros estábamos más bien en un proceso de balance y autocrítica. Llegaste a la final y perdés el campeonato por una centésima: la autocrítica es feroz. Nos fuimos con la sensación de que si hubiésemos hecho las cosas un poquito mejor, hubiésemos ganado. Lo digo personalmente, me pregunto todo el tiempo si yo, con algunas cosas que hice, no hubiera podido ganar ese punto por el cual nos gana el macrismo. Estoy en un duro proceso de autocrítica pensando qué es lo que yo podría haber hecho mejor. Hay algunos que hablan de autocrítica y piensan qué es lo que yo podría haber hecho mejor. La derrota fue dura, fue como el vestuario después de perder la final con Alemania donde además vos eras el favorito. En esos momentos, caben extremar los argumentos y las críticas. Pero a medida que el gobierno de Macri fue mostrando sus cartas, genera más elementos para la unidad. Queda más claro que el que no se opone al gobierno de Macri empieza a ser cómplice y nadie quiere ser parte de un gobierno neoliberal. Ahí no quiere estar nadie. Algunos habrán pensado que Macri no iba a tomar determinadas políticas, que oponerse muy rápido a un gobierno electo no era del todo democrático. Lo que pasa es que las medidas que presentó olían cada vez más a podrido.

¿No te gusta nada de Cambiemos?

Voy a hablar en el terreno de la economía. Es neoliberalismo. Ni siquiera neoliberalismo con rostro humano. Vienen a endeudar al país, vienen a desindustrializar el país, vienen a bajar los salarios, esas cosas a mí no me enamoran. Más allá de que alguna política concreta, más allá de que algún personaje me resulte más simpático que otro, cuando uno mira la integralidad de lo que está pasando, uno se da cuenta de que son aspectos accesorios. Es más, yo creo que muchas medidas en su espíritu me resultaban interesantes o simpáticas, después en su aplicación, en la letra fina, eran apestosas. Como el caso de las jubilaciones, la devolución de IVA a los jubilados. Todas las medidas que se presentaron como de corte social o medidas enfocadas y dirigidas a los sectores más vulnerables y carenciados, medidas, en fin, “kirchneristas”, al final pero cuando uno miraba cómo estaban planteadas estaba mal y se sospechaba que la aplicación iba a ser espantosa y hasta contradictoria con lo que se pregonaba. Dicho y hecho. Y entonces, al final, por más que le pusimos ganas era difícil acompañar al gobierno de Macri aun en la llamada “reparación histórica” que resultó ser la destrucción del sistema jubilatorio. La devolución de IVA resultó ser comisiones para los bancos. El tiempo nos da la razón a los que decíamos que no había que apoyarlo ni seguirlo en eso. Yo hago política. No tengo una tradición de meterme con las personas y no soy de ponerme a ver si la persona es buena o no. Este es un gobierno de corte neoliberal, las medidas que toma son neoliberales, sus objetivos son neoliberales y sus resultados son y van a ser neoliberales.

¿Qué pensás de Sergio Massa?

El gobierno de Macri en el plano propagandístico quiere tener como enemigo al kirchnerismo. Por eso las denuncias judiciales seriales y las campañas mediáticas. Ellos son un gobierno que se piensa como oposición, siguen siendo oposición, peor: siguen de campaña. De lo único que hablan los canales que responden a Macri es “qué malo que es el kirchnerismo” pero ya gobiernan hace nueve meses. En esa dinámica, los dirigentes que no forman parte del kirchnerismo, que se fueron del kirchnerismo, que echamos del kirchnerismo, o que no lo entendieron, toda esa gente quedó muy desorientada. La principal disputa hoy es el kirchnerismo y los que están en contra del kirchnerismo. El gran ejemplo es Macri que no es el macrismo, es el antikirchnerismo. Cambiemos no es un partido, es el antikirchnerismo organizado. Todo esto para Massa es incómodo. Yo lo entiendo. ¿Dónde te situás? No querés ser kirchnerista, porque te fuiste, te echaron, porque el kirchnerismo no te quiso o lo que fuera, y tampoco quiere ser macrista. O no sabe todavía si quiere o no ser macrista. Pero está en un ring donde lo único que hay en el medio es Cristina. O estás con Cristina o estás en contra. Macri es producto de esa orientación. Por eso, cuando lo corren le dicen que es kirchnerismo prolijo. Le dicen que se está convirtiendo en lo único que lo define identitariamente que es no ser kirchnerista. Es a lo que puede apuntar un Negri, una Stolbizer, una Carrió, una Donda. Ser antikirchneristas. Todo ese campo muy difuso del antikirchnerista tiene que definirse. El problema es que cada vez que a Massa le preguntan si es macrista le generan un problema. Por eso creo que va a tener que definirse. El kirchnerismo representa no solo a Cristina sino algo que para muchos era imposible, llamémoslo el peronismo del 45 en una versión moderna y exitosa. Pero hay un problema. Si querés ser peronista pero no ser kirchnerista, ¿qué sos? ¿Menemista? Todo eso tiene que definirse. Es cuestión un poco de la trama política que está teniendo lugar ahora.

Ultima pregunta, ¿te ves en otro espacio que no sea el FPV?

Mirá, la propia Cristina lo dijo el otro día. Hay que salir de las viejas identidades. Habló de un frente ciudadano que en algunos lugares existe, en otros son frentes más amplios, de articulación con diferentes sectores. Yo vuelvo acá a mi experiencia de los 90. A mí en los 90 me tocó ser antimenemista, antineoliberal y las formas de organizar la oposición al neoliberalismo eran así. Creo que nosotros no podemos ser sólo una oposición al neoliberalismo ni sólo una resistencia al neoliberalismo pero es verdad que tampoco podemos dejar de serlo. Hay que ocupar el lugar de resistencia y de oposición. Después, somos mucho más. Tenemos mucha experiencia en haber gobernado al país. Pretendemos volver a hacerlo. Lo que no podemos dejar vacante es algo que nos pide la sociedad, que acompañemos a los que están siendo atacados por las políticas neoliberales en defensa de los derechos que tenían y de las conquistas que pensaban hacer. En ese sentido, me parece que los sellos son bastante superfluos. Si bien, uno tiene una identidad muy clara. Yo no tengo que explicar lo que pienso del gobierno de Néstor y de Cristina Kirchner, lo he dicho mil veces y no cambié de opinión y no hay ninguna chequera o persecusión judicial que me haga cambiar de opinión. Pero con respecto a cuál es el instrumento electoral, cuál es la herramienta de construcción política, vamos viendo cuál es la más efectiva. Ahí yo estoy con muchísimos dirigentes, la gran mayoría del Frente para la Victoria que piensan que a la política neoliberal hay que responderle con la movilización, con la organización, con la articulación con otros sectores. Si fueran sólo Macri, Durán Barba, Prat Gay, Sturzenegger, Marcos Peña y Aranguren, vaya y pase. Pero no son estos señores. Lo que gobierna es lo que ellos representan, lo que hay atrás, es algo mucho más grande que lo que ellos representan, son las empresas de las que fueron o son parte, más todo lo que está pasando en Latinoamérica y el mundo. La ola neoliberal es algo que trasciende a estos sujetos que lo llevan adelante. Como son tan poderosas esas fuerzas, nosotros no podemos ser necios ni tontos ni dogmáticos, ni rígidos. Hay que tener mucha viveza, mucha cintura, mucha flexibilidad para encontrar las formas más efectivas de acompañar a un pobre que hoy está siendo atacado muy duramente pero las políticas neoliberales.////PACO