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Enrique Avogadro nació en 1976 y es Secretario de Cultura y Creatividad del Ministerio de Cultura de la Nación. Su cuenta de Twitter es @eavogadro.

Siempre te preguntan por las economías creativas. Podríamos empezar por ahí. Aunque ahora no hacés solo eso.

Hasta ahora eran el único campo en el que me movía, porque estaba en la ciudad como Subsecretario de Economía Creativa. Ahora tengo una responsabilidad mucho mayor como Secretario de Cultura y Creatividad. A propósito le sumamos la palabra “creatividad” al cargo. Pero mi tarea no está completamente subsumida dentro de lo que es economía creativa, de hecho es la mitad. Tengo a cargo una Subsecretaría de Economía Creativa y otra de Cultura Ciudadana, con lo cual hay ahí un desafío -que yo tomo con mucho entusiasmo- de aprendizajes sobre un montón de temas de gestión cultural más tradicional donde también creo que se puede tener una mirada innovadora. En varias charlas hablo del “cambio” como constante. Es un tema que valoro. Creo que el cambio es un motor del desarrollo humano. Más allá de nuestro slogan político. Lo vivo personalmente. La función pública tiene la posibilidad de ir haciendo un camino tradicional que no es necesariamente tradicional. Toda mi vida como trabajador se desarrolló en el sector público, salvo un interregno que fue en una ONG, o sea que fue semi público. Tuve la oportunidad de ir cambiando y hay claramente una línea que va uniendo esos distintos procesos. Esta última es fascinante en términos de buscar a través de la innovación, transformar, y mejorar las herramientas de la política cultural pública en Argentina me parece que es un desafío fascinante. Aprendo mucho de eso.

Toda mi vida como trabajador se desarrolló en el sector público, salvo un interregno que fue en una ONG, o sea que fue semi público.

¿Qué te generaron estas instancias más tradicionales?

Tengo una mirada bastante crítica con relación a la gestión cultural en Argentina, que trasciende al gobierno que terminó el año pasado. No es una crítica exclusiva a ese gobierno, sino en general creo que hay en Argentina un déficit muy grande en términos de cómo pensar la política cultural pública. Habitualmente se pone al frente la idea de la cultura del espectáculo como única razón de la agenda. Claramente las oportunidades de transformación de lo público en materia de política cultural son mucho más amplias. Y de hecho nosotros definimos nuestro laburo mucho más por cómo ayudar a consolidar y desarrollar el ecosistema cultural y creativo de Argentina. La palabra “ecosistema” es clave porque te habla de la relación de las partes entre sí y con el todo. Vos no tenés una escena teatral argentina sin actores, sin productores, sin directores, sin salas, sin público. A mí me gustaría modestamente que en tres años y medio, o eventualmente otros cuatro si llegamos a renovar, pero cuando sea que nos toque irnos, poder decir: “bueno, dejamos el país con mejores capacidades de gestión cultural instaladas. Tanto públicas como privadas, como de la sociedad civil.” Y hay un problema central de la gestión cultural que, insisto, no es una crítica exclusivamente al gobierno anterior, pero sí es un diagnóstico de lo que encontramos: las políticas culturales en Argentina están definidas de manera muy pobre en términos de su alcance, su misión.

Hay en Argentina un déficit muy grande en términos de cómo pensar la política cultural pública.

Sin objetivos no hay indicadores y sin indicadores no hay ninguna forma de saber si uno está haciendo bien o mal las cosas, y poder medir si vamos bien o vamos mal. En general, en Cultura se permiten cosas que en otros sectores de la política pública no se permiten, como que te midan en función de la cantidad de gente que metés en un evento en lugar de para qué hacés ese evento, qué objetivo perseguías, qué querías transformar. Hay poco camino recorrido a nivel regional, diría, ni siquiera es un problema de Argentina. Cuando a nosotros nos tocó tomar la posta de este Ministerio yo venía de trabajar en Desarrollo Económico de la Ciudad y fui parte del equipo que ayudó a armar el Ministerio de Producción, con Pancho Cabrera que fue mi jefe hasta el año pasado. Para ayudar a armar el Ministerio de Producción trabajamos con un montón de documentos internacionales. Básicamente, había un documento muy bueno del Banco Interamericano de Desarrollo, que tenía un análisis muy detallado de políticas públicas vinculadas al desarrollo productivo y muy actual. Qué funciona y qué no en materia de apoyo a Pymes, financiamiento, en fin, las políticas tradicionales del apoyo a emprendedores. Detrás de eso había un montón de especialistas que habían estado trabajando en eso. Por lo tanto, uno podía esperar que como gobierno, si necesitás una ayuda de este tipo de organizaciones, podías tenerla. Yo suelo buscar en qué otros lugares se hace bien lo que queremos hacer nosotros. No para copiarlo sino para al menos entender cómo funciona y tomar buenas ideas. Y no existe en el BID, en materia de política cultural, ese mismo ejercicio. No hay un documento, un equipo de trabajo, no hay nada. El BID tiene un centro cultural en Washington, donde hacen un cóctel de vez en cuando, y no pasa nada más. De hecho ahora estoy viendo de armar a fin de año un evento con el BID sobre la cultura como un factor de desarrollo.

La economía creativa básicamente habla de la oportunidad que tenés de generar valor a partir de bienes que tienen un sentido.

Eso igual es viejo, ¿no? Porque sabemos que en las artes plásticas ya no es ni siquiera inversión de riesgo, sabemos que es inversión hecha y derecha y que es rentable.

Es que no hablo ni siquiera de guita, te hablo de la gestión. La economía creativa básicamente habla de la oportunidad que tenés de generar valor a partir de bienes que tienen un sentido. La agenda cultural definitivamente no se puede subsumir a la economía creativa, de hecho es un gran riesgo porque si no solamente es el mercado el que va a regir lo que es cultura. Y en realidad el Estado justamente interviene en aquello que no es rentable. Pero a lo que iba antes: es mucho más sencillo. Yo tengo nueve elencos estables a cargo nuestro: la Orquesta Sinfónica Nacional, la Orquesta de Música Argentina, entre otros, y no hay nadie que te pueda decir en términos comparativos cómo funcionan los cinco mejores organismos. Y no hablo de lo artístico, sino de la gestión pura. O tuvimos que elegir al director del Teatro Nacional Cervantes, y es muy poco lo que hay en términos de una expertise específica sobre lo que significa dirigir un teatro público que tiene X cantidad de empleados, etc.

¿Por qué pensás que es así?

Me parece que es un problema de la gestión cultural en sí. La gestión cultural está menos desarrollada que otros sectores, es más reciente.

Pero hay maestrías especializadas, mucha gente trabajando, dentro y fuera del estado, incluso está de moda decir “me dedico a la gestión.”

Eso es reciente. Y si te fijás el lugar en el cual discutir estos temas no está establecido. Vos tenés cualquier otra rama de la política pública, no sé, infraestructura, y por supuesto hay gente que piensa diferente, pero la tenés. Traés especialistas de un lugar, especialistas de otro lugar, pueden pelearse y producir algo diferente. En gestión cultural, me parece a mí, el debate es bastante pobre en esa materia. Eso hace que las políticas culturales, en general, no estén medidas en función del impacto que generan. En el caso de Cultura, además, está la confusión de pensar que necesariamente un buen artista va a ser un buen gestor público. Cuando claramente las responsabilidades son otras. Puede pasar, de hecho Gilberto Gil realizó una gestión absolutamente transformadora en Brasil. Y hay un montón de artistas o personas de la cultura que han sido buenos funcionarios. Pero en general no pasa. Y ahí también tenés un problema, porque manejar miles de personas no es lo mismo que administrar un proyecto cultural determinado. Me parece que en Argentina hace falta mucho de esto: nuestros programas están orientados a dejar mejores capacidades de gestión cultural.

Si vos no estás conectado con lo que está pasando, parte de tu laburo no tiene mucho sentido.

La mayoría son nuevos. Lanzamos un programa de formación para gestores culturales públicos en todo el país. Vamos a distintas partes del país a capacitar en gestión cultural innovadora a los Secretarios de Cultura de los municipios, directores de museos, de centros culturales, porque te encontrás un desfasaje muy grande en lo que debiera ser una gestión cultural innovadora y lo que habitualmente hacen que es simplemente hacer la fiesta del pueblo y administrar un museo. Pero ni siquiera está la reflexión sobre cómo hacer para que más gente vaya a ese museo. O, algo que pasa en todo el país: no hay un reconocimiento del valor que tiene la cultura pública no estatal, que es toda la cultura que no está gestionada directamente por el estado pero que sin embargo tiene claramente un rol público. ¿A qué me refiero? Los centros culturales independientes, los teatros independientes, la escena emergente en cualquier lugar. Si vos no estás conectado con lo que está pasando, parte de tu laburo no tiene mucho sentido. Activar esa comunidad creativa, cultural creativa local, es parte de tu trabajo. Porque definitivamente la cultura pública no circula solamente por los espacios públicos oficiales.

¿Te parece que la web tiene un rol importante en eso?

Sí, Internet te horizontaliza mucho la información, te la democratiza. El famoso “rol de los medios”, que siempre está en discusión, para mí claramente entra en crisis con la web en función de que un evento en Facebook te puede mover mucho más que una nota en el diario, entonces a quién le estás hablando y dónde se generan esas conversaciones. Y yo creo que nosotros tenemos ahí un rol en términos de ayudar a darle voz a esto.

Contanos de los programas.

Tenemos un programa que se llama Escena Pública. Estamos subsidiando a universidades públicas que están vinculadas a la cultura en todo el país, donde lo que buscamos es elevar el nivel de la enseñanza artística. Es un programa que va a la estructura. Va a ser poco visible al principio. El Ministerio tenía un programa que daba dinero a Fiestas Populares. La realidad era que se daba de manera bastante caprichosa, en función a afinidades políticas. Pero además de eso, que es cuestionable, lo más cuestionable en realidad es que no había un criterio por el cual vos podías recibir un apoyo. Nosotros armamos un concurso que apoya al que está detrás de la fiesta, organizándola. Y lo que busca es mejorar la gestión de cómo se organiza esa fiesta. Los capacita, los conecta en red, entonces ahí es donde esta aspiración modesta es que por ahí en tres años tenemos una red de organizadores de fiestas en todo el país, que están más capacitados, que ya saben que pueden generar un programa de turismo cultural alrededor de su fiesta, trabajar con los emprendedores culturales de la localidad, usar la programación artística para promover artistas locales. Ese “saber hacer” es el que para mí está en el origen del problema, no del Ministerio de Cultura que heredamos sino en general de los ministerios de cultura.

¿Qué pensás del subsidio como herramienta?

Para mí es una herramienta absolutamente válida. Esta semana presentamos Plataforma Futuro, que es un programa de subsidios para estimular la creación artística con base en lo interdisciplinario en todo el país. En general, por esta concepción de la cultura del espectáculo, los ministerios de cultura habitualmente lo único que hacen es poner plata en algo que ya existe. Nosotros buscamos fomentar el semillero. Poner plata en el desarrollo de proyectos. Y no es el único programa, porque también tenemos todo el Fondo Nacional de las Artes que trabaja con la misma lógica. Hace poco cerraron las fechas de entrega a las Becas a la creación del Bicentenario, que también estimulan la creación. Es el momento de riesgo donde no se sabe si vas a escribir un libro interesante o va a ser un bodrio, pero donde consideramos que vale la pena que haya más estímulos para que la gente se anime a crear.

Hay un concepto clave, que en cultura siempre da miedo mencionar, que es la sustentabilidad.

¿Hay un momento en que el subsidio tiene que dejar de existir? ¿Qué pensás del subsidio como herramienta cultural?

Hay un concepto clave, que en cultura siempre da miedo mencionar, que es la sustentabilidad. Que no es lo mismo que rentabilidad. Una cosa es el campo de las industrias culturales y creativas, y otra cosa –relacionada pero diferente– es el campo de la cultura. Son parecidos pero no son lo mismo. Vos, en tanto escritor, sos un artista. Bueno o malo, se verá, pero sos un artista. En tanto editor, eventualmente, partícipe de una cadena de valor en la industria editorial, sos parte de la industria creativa. La industria cultural y creativa debería pedirle que contribuya a crear empleo de alto valor agregado, y de hecho querés muchos más empleos de ese tipo, pero esa no es una exigencia que vos le puedas hacer a un escritor. “Escribí bien”, ¿qué le vas a decir? En todo caso, veremos cómo se estimula eso si es que se puede estimular, probablemente tenga mucho más que ver con la educación que con otra cosa. Digo esto porque quiero separar. Cuando uno habla de por qué es importante tener un organismo público de calidad como la Orquesta Sinfónica Nacional o la Orquesta de Música Argentina, no hay una lógica de rentabilidad. Sí hay una lógica de sustentabilidad. No está mal pensar también la dimensión económica de la cultura. El tema es que no sea el único ordenador de la discusión. Ahora, la sustentabilidad es algo un poco más complejo. Vos podés no ser rentable y sin embargo ser sustentable. Nosotros tenemos un programa de orquestas infantiles y juveniles que apoya 60 orquestas en todo el país. Lo heredamos. Yo miro el programa y pienso en cómo hacer para mejorarlo. Hablando con el equipo y con el director del programa, lo que pienso es cuál es el objetivo. ¿Qué buscamos? ¿Que sea una herramienta de inclusión? ¿Nos vamos medir por eso? ¿Es una herramienta de inclusión que también puede apuntar a una mejora de la calidad artística de lo que sucede en esa orquesta? ¿Qué relación tenemos con esas orquestas? El Ministerio pone una cantidad de plata contra otra cantidad de plata que consiguen las orquestas del Municipio, la Provincia, etc. El programa hoy no se ocupa ni de conseguirles becas a los mejores alumnos para que después puedan seguir estudiando en otro lugar. Tampoco se ocupa de algo que a mí me parece básico que es: cómo capacito a la orquesta para que haga mejor su propio trabajo. ¿Qué quiere decir? Que si vos tenés 60 orquestas, seguramente podés identificar buenas prácticas y difundirlas. Es sustentable que la orquesta, además de conseguir plata tuya y del municipio, si tiene una empresa al lado le toque el timbre y le pida que sea sponsor. ¿Quiere decir que quiero privatizarla? No. Lo que quiero decir es que probablemente si consigo que tenga, además, un sponsor, va a tener una pata más donde pararse. Incluso va a tener cierta independencia. A veces el riesgo de una cultura financiada cien por ciento por el Estado es que esa cultura se haga adicta al dinero público. Es una discusión que tenemos en el programa Puntos de Cultura, que financia a organizaciones de la sociedad civil que están en el territorio, habitualmente en zonas vulnerables, para que hagan su trabajo. La idea es financiar la mejora en la gestión del programa. Que aprendas a hacer mejor lo que hacés. Y si estás en una villa, laburando en un centro cultural X. Habitualmente lo que damos es plata para comprar un proyector, pero más que eso a mí me interesa capacitarlos para armar un cineclub que empiece a tener una rotación de gente, etc. Lo que quiero es que puedan hacer bien su trabajo más allá del gobierno que les toque. Y de hecho si el día de mañana viene un gobierno que les dice que no le interesa, por H o por B, continuar con esa política, que no desaparezca todo ese semillero de organizaciones.

Tu gestión, entonces, estaría entonces más centrada en la capacitación.

Yo hablo siempre de capacidades de gestión cultural. Pero no es capacitación solamente. Nosotros tenemos muchos programas de subsidios que van de la mano de herramientas de capacitación, herramientas de gestión, y te diría que la palabra clave es la red. Todos los programas lo que buscan es formar redes. De hecho el programa Puntos de Cultura es una inversión de 20 millones de pesos de los cuales 13 son subsidios directos a las organizaciones y los otros 7 son por organizar encuentros regionales de Puntos de Cultura, premios, es decir: aprendan, aprendamos todos juntos. Y si allá en la Patagonia hay una experiencia interesante la vamos a llevar a Jujuy, etc.

Desde Alvear y Rodríguez Peña, donde está el ministerio, es muy difícil pensar en el desarrollo del país.

Vos venís de trabajar en la Ciudad de Buenos Aires. ¿Qué diferencias hay en tu trabajo a escala nacional?

Bueno, la escala nacional es agotadora por la dimensión. Nosotros nos pusimos como meta que fuera un ministerio sobre ruedas, de hecho hay una secretaría entera dedicada a la integración federal, que es donde está Iván Petrella. Iván, con su equipo, están todo el día pateando el país y, bueno, todos nosotros estamos constantemente pateando el país. Es muy difícil si uno no tiene una mirada sistémica del territorio. Desde Alvear y Rodríguez Peña, donde está el ministerio, es muy difícil pensar en el desarrollo del país. Eso implica necesariamente trabajar con todos los ministros y secretarios de cultura de las provincias y de las principales ciudades, lo cual es complejo porque Argentina es un país muy salvaje en términos políticos. A veces podés laburar, a veces no, por la propia lógica de cada lugar. A la vez es fascinante porque Argentina es un país mucho más rico de lo que sospechamos los porteños, en términos no sólo de su acervo cultural sino sobre todo de su creación contemporánea. Ese es uno de los focos donde intentamos poner el eje: la idea de que lo mejor está por venir. Mucho respeto por el pasado y obviamente por nuestras tradiciones, y creemos que es un valor que tenemos, pero además sentimos que lo mejor es lo que está pasando en este momento. En Tucumán, por ejemplo, hicimos junto con todo lo que fue el Bicentenario, una movida que fueron los laboratorios del arte actual en el campo de las artes visuales, donde se movilizó toda la escena emergente tucumana. Es una escena alucinante que circula por salas independientes, hay una movida en la que nuestro laburo es ayudar a ponerla en evidencia. Es difícil, pero tratar que los gobiernos, tanto el provincial como el local tomen conciencia de que está bueno tener esa movida, y en lugar de clausurarla porque no la entienden, activarla. Y por otro lado, que nuestros aportes vayan a que puedan seguir creando y sobre todo, que no tengan que venirse a Buenos Aires para que pasen cosas. Que pasen ahí. Me parece que la dimensión federal es claramente muy compleja en ese sentido. Después, el Ministerio tiene su administración central y toda una serie de organismos centralizados que tienen también una gestión muy compleja. El Incaa, el Instituto Nacional del Teatro, la Conabip, el Fondo Nacional de las Artes, el Cervantes, la Biblioteca Nacional, etc. Que son en muchos casos preexistentes al Ministerio y tienen distintos grados de autarquía, sus formas de funcionamiento. Lo que buscamos es darle una mayor coherencia a toda la política cultural argentina. De movida lo que está pasando este año es lo que nunca pasó: los juntamos una vez por mes a todos para que se crucen, que no se pisen, que hagan cosas juntos. Yo tengo un equipo específico que va haciendo el seguimiento de cada uno, donde lo que vamos viendo es: “ah, mirá, esto tiene que ver con esto, entonces los juntamos acá”. Y te das cuenta de que Argentina es un país enorme culturalmente, incluso desde el punto de vista de sus herramientas. En algunos casos fue muy de vanguardia, con algunos organismos que se pusieron en marcha. Después hay muchos que están muy anquilosados y que requieren repensarse, como cualquier estructura después de un tiempo.

No quiero una cultura que viva solo del Estado porque es una cultura demasiado débil frente a la posibilidad de ser manipulada por ese Estado.

Este gobierno se dice desarrollista. ¿Qué pensás de esa definición?

No sé si el gobierno se define así. Yo no me defino así básicamente porque no me defino con etiquetas del siglo XX. El desarrollismo fue una experiencia muy interesante para la Argentina, de la cual puedo suscribir varias cosas, pero hoy me parece como tratar de encajar un cuadrado en un círculo. Me parece mucho más interesante pensar en categorías más actuales. Creo que es una confianza clara en nuestra propia capacidad de producir sentido. Lo hablo desde el campo cultural, no voy a hablar de todo. La responsabilidad nuestra es que las posibilidades sean las mismas en todo el país, que hoy claramente no lo son. Que vos tengas la oportunidad de crear, de crecer y de desarrollarte en el campo creativo en todo el país. Eso implica, haciendo una analogía con el desarrollismo aunque no lo comparta en un cien por ciento, entender que el Estado tiene un rol protagónico en eso, pero a la vez es un rol que tiene que ser muy cuidadoso en términos de su propio protagonismo. Por lo que yo decía antes: no quiero una cultura que viva solo del Estado porque es una cultura demasiado débil frente a la posibilidad de ser manipulada por ese Estado, sea quien sea que lo represente. Lo que quiero es una cultura independiente, sólida, orgullosa de sí misma, donde el Estado sea de todos, no una política de un gobierno en particular. Que sea un garante de que las condiciones sean las mismas para todos. Estamos muy lejos de eso, no digo que lo estemos viviendo en este momento. Sí creo que las herramientas que estamos desarrollando apuntan a que haya una generación que tenga mejores herramientas para ser dueña de su destino. La cultura habla de nuestra capacidad para contarnos individualmente pero, fundamentalmente, colectivamente. En esa posibilidad de contarnos colectivamente hay una oportunidad enorme. Ahí está todo el mundo invitado. No tiene mucho sentido pensar lo público y lo privado por separado, la Academia, las organizaciones. Tenés un ecosistema que está sano o no está sano. Si no está sano tenés que pensar qué le falta. Si tenés un montón de artistas emergentes pero no tienen dónde tocar, dónde leer, evidentemente está pasando algo. O no se conocen, o el funcionario no tiene la menor idea de que existe eso. Perder de vista eso es perder algo muy importante. Y obviamente tiene que estar el Estado ahí presente. La discusión sobre Estado sí o no me parece que es vieja. La pregunta que nos tenemos que hacer es qué Estado. Esa es la discusión de fondo////PACO