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“Si uno no decide de manera auténtica, de frente a la verdad, cuál es el destino que va a tener su organización o su gobierno, eso te da la definición de traidor”.

Entrevistamos a Esteban Montenegro, filósofo, militante político y editor del Grupo Editorial Nomos, a partir de la crisis del Frente de Todos, y a partir de sus ideas esbozadas en Pampa y estepa, libro donde el autor intenta traer -para adaptar- las ideas del teórico ruso Aleksander Dugin a la realidad de nuestro país, y en relación a nuestra propia tradición, con el peronismo como marco ideológico del movimiento de liberación nacional argentino.

Pampa y Estepa, el libro que publicaron con Nomos, es un libro que intenta poner en relación el pensamiento del filósofo y teórico ruso Aleksander Dugin con las ideas de nuestra tradición política nacional, básicamente con el peronismo, pero también rastrea en las fuentes en las que abrevó la filosofía justicialista, como puede ser la obra de Carlos Astrada. Arranquemos por ahí…

Básicamente, lo que yo intento hacer es articular con el pensamiento de Dugin para redescubrir elementos que estaban contenidos en nuestras tradiciones políticas pero que, con el paso del tiempo y por distintos factores, han quedado olvidados o infravalorados. Nosotros desde Nomos, lo que intentamos hacer es proponer una intervención, no específicamente académica, sino que acerque materiales para la reflexión teórica, que tenga una mirada o que tire un centro para las personas que están en la militancia en específico. Obviamente siempre se puede articular con una tarea de formación política en las organizaciones del caso. Nuestros libros no tienen una intención meramente académica sino de influir sobre las personas que toman decisiones. Mi interés por Dugin, básicamente, parte de que su Cuarta Teoría Política nos permite revisitar las tradiciones políticas, no solo del peronismo sino también de la izquierda y del nacionalismo desde un punto de vista que no intenta, ni fetichizar ni justificar el pasado sino encontrar en las rencillas ideológicas y políticas del Siglo XX elementos que puedan conformar una nueva teoría política que se ajuste a los desafíos que tenemos por delante en el Siglo XXI, hoy. En nuestro tiempo. El diagnostico de Dugin es que vivimos en el reinado absoluto del liberalismo como ideología política y que, como tal, no cabe ya recurrir a los viejos antagonistas del liberalismo del Siglo XX: ni al marxismo ni a las distintas clases de nacionalismos, sino que hay que generar una nueva teoría política cuyo eje consista en no recaer en estas dos, pero siendo profundamente anti liberales. Entonces, permite articular una suerte de síntesis frente al liberalismo.

Se plantea como superadora del antagonismo que le plantea, en un primer momento, el marxismo sustentado en el mito del proletariado y, en una segunda instancia histórica, los fascismos o nacionalismos sustentados en el mito de la Nación, del Estado o de la Raza…

Está implícito, como bien decís, el rechazo de esto, que son los sujetos políticos de estas teorías. El marxismo propone como sujeto al proletariado entendido como una categoría sociológica-económica y las distintas variantes de terceras posiciones o de nacionalismos que proponen el Estado, la Nación o la Raza. Porque él dice: por distintos motivos el liberalismo fue exitoso en oponer a sus enemigos antiliberales del Siglo XX entre sí, y para evitar esa estrategia hay que romperla creando una nueva teoría política que supere las limitaciones de base tanto del marxismo como de las distintas variantes de los nacionalismos. Y que supere la lógica intrínseca de la modernidad que comparten, para Dugin, estas tres teorías políticas del Siglo XX: básicamente que comparten, de alguna manera u otra, una visión teleológica del progreso. La idea propia de la modernidad, entendida en términos filosóficos, de que todo presente, de alguna manera, representa una superación del pasado y que, dejando detrás los acervos culturales, las tradiciones religiosas o espirituales varias, es cómo se puede constituir un progreso de la libertad en la historia. Esta idea de que la autonomía de la razón se va desplegando históricamente y que mientras menos coerciones tenga más se va a poder expresar. Eso, sobretodo aplica al liberalismo, pero también hay una idea iluminista en la idea de que el proletariado iba a liberar también de los encadenamientos culturales a la humanidad, hasta constituirse en una suerte de individuo histórico mundial. Había, dentro de esa idea, lo que se puede ubicar en el Marx de los manuscritos económicos filosóficos, la idea de que el hombre no podía manifestar su humanidad, su ser genérico, hasta tanto no se acabe con el capitalismo a escala mundial. Con lo cual se licuaban las diferencias entre pueblos y, por eso, no hubo en muchas variantes del marxismo ese lugar para que se entroncaran las causas sociales con la identidad nacional, tradicional, etc. Y el problema de los nacionalismos] es que el Estado-Nación como tal es una categoría política de la modernidad, en su versión jacobina, sobre todo, que implica la homogeneización de las distintas identidades regionales y tradiciones que conforman un mismo territorio, bajo la idea de una nacionalidad que es única y que iguala a individuos en la figura del ciudadano bajo el Estado del poder central.

Esa crítica al Iluminismo a través de la crítica al marxismo me parece clara por la evidente filiación del marxismo en el Iluminismo. No me resulta tan clara esa crítica a la modernidad a partir de la crítica a los nacionalismos del siglo XX, que en muchos casos provienen de visiones mucho más historicistas, raigales y anti iluministas. Ahora vamos a avanzar un poco sobre la propuesta de la Cuarta Teoría Política. Pero, antes de llegar ahí, me parecía interesante preguntarte esto: la Nación, en tanto sujeto de la tercera teoría política según la caracterización de Dugin, ¿no creés que tiene todavía alguna potencia, una vigencia? Digo, efectivamente los Estados-Nación en esta etapa de transnacionalización y financierización de la vida y la economía van perdiendo poder, pero uno también ve China, ve Estados Unidos, la Unión Europea, y la propia Rusia, en términos de Estado-Nación y su proyecto geopolítico, y siguen tallando aún hoy…  

La Cuarta Teoría Política de Dugin no supone dejar atrás las contradicciones sociales o nacionales como vehículo de un proyecto soberanista. De ninguna manera. Pero, lo que se impugna es la idea del Estado-Nación como su articulador. ¿Por qué? Porque, en el contexto que vivimos lo que propone Dugin es no un Estado-Nación, sino un Estado-Civilización como meta a alcanzar, que se puede llegar por medio de la articulación de naciones distintas en una federación. Hay distintas formas que él estudia en su libro La teoría del mundo multipolar. Pero, básicamente, su idea es que el que debe articular la noción de soberanía no es el Estado-Nación sino esto, un gran espacio. Un gran espacio continental.

Eso es el ecúmene de Alberto Buela… Para nuestro espacio geopolítico sería Hispanoamérica ¿no?

Exacto. Se explica por una cuestión pragmática que es que, obviamente, naciones desgajadas y aisladas, tal como las conocemos hoy, no podrían oponerse por sí solas con suficiente poder al avasallamiento de la globalización. Pero, además, la idea es un poco entender que la fuente de la verdadera soberanía, una soberanía auténtica y pujante, proviene de una escala identitaria que excede a la Nación y que nos permite articular y organizar políticamente a más de un pueblo y a más de una Nación. Que pueden ser naciones, incluso, distintas: con identidades religiosas distintas, con lenguas distintas. Dugin a esto lo piensa desde Rusia, y el Estado que hoy tiene la Federación rusa es un Estado multinacional, multiétnico. Está reconocido en la propia Constitución y se llama “Federación“ Rusa. Con lo cual no es, estrictamente hablando, un Estado Nación típico, jacobino, como pretendió ser el francés. Sino que admite autonomía regional para Repúblicas que ocupan o que forman parte de su Estado. Por ejemplo, Chechenia: tiene una autonomía gigantesca para decidir cuestiones que atañen a sus costumbres por ser un pueblo islámico. Y tienen autonomía política y tienen su bandera y todo, dentro de la Federación Rusa. Entonces, es un poco esa idea de que pueblos distintos pueden convivir articulados por un Estado que domine todos los nudos estratégicos de ese gran espacio. Y por eso la superación necesaria de la tercera posición: la posición nacionalista clásica, y por supuesto también de las versiones racistas o estatalistas de la idea de la tercera vía, digámoslo así.

Desde el peronismo se pueden rastrear hasta coincidencias semánticas como lo que se pensó como “la Cuarta Posición”, que es muy parecido a “la Cuarta Teoría” …

Sí. Yo cito en mi libro un artículo de Carlos Cossio donde él menciona la idea de que el peronismo por sus características podía y debía ser diferenciado de las terceras posiciones, que por entonces cundían, que eran las europeas, que acababan de ser derrotadas en la segunda guerra mundial. Entonces, el peronismo al tener como sujeto de su teoría política a la comunidad, se distingue de la idea del nacionalismo clásico, lo cual lo acerca en buena medida a esta propuesta de Dugin. Después, hay distintas peculiaridades del peronismo que lo acercan, si, a otras de las “terceras posiciones”… Lo pienso en comparación, por ejemplo, con la Libia de Gadafi, etc. porque Dugin incorpora a todos estos movimientos que surgieron después, los nacionalismos del tercer mundo, dentro de la familia de las terceras posiciones. Algo que fue bastante discutido cuando vino acá a Argentina, pero que tiene cierta lógica. Porque Dugin lo que está pensando y tratando de articular es otra cosa, que no niega el aporte, la riqueza o la valentía que se dieron en las luchas en el pasado, pero que nos obliga a pensar estratégicamente en el presente, a constituir algo acorde a los tiempos que corren. Que permita superar los errores del pasado, porque no es que ganamos. Es una lógica medio bilardista la de Dugin porque dice: ganaron ellos. ¿Por qué? Tenemos que revisar por qué ganaron ellos, y él arroja una respuesta que es: porque sus oponentes se basaban en un fundamento filosófico común que es la pertenencia a estas categorías políticas de la modernidad. Para pensar una nueva teoría política no alcanza con las banderas del socialismo o del nacionalismo, sino que además hay que abrevar en el estudio de las tradiciones, de la antigüedad… Es decir, de todo lo pre moderno y de lo pos moderno. Hay una suerte de síntesis de todos los elementos que puedan servir para conformar una Cuarta Teoría Política actual, que responda a los desafíos del ahora pero que, además, abreve en cuestiones perennes. Y que no quede enfrascada en la lógica del desarrollo temporario de la modernidad. Que, de alguna manera u otra, los socialismos y las terceras posiciones abrazaron.

¿Es un planteo pre moderno el de Dugin; o es post moderno?

El ensaya, de alguna manera, o sintetiza, las dos posibilidades. La posición de Dugin no es un llamado a volver al pasado. De hecho, si parte de un diagnóstico de un presente para justificar esta propuesta, difícilmente podría serlo. Pero lo que él defiende, como tradicionalista, es que la tradición no es el pasado, sino lo eterno, y como es eterno uno puede encontrar inspiración, tanto en el pasado, como imaginando futuros posibles que no sean el presente moderno y liberal. Él, por ejemplo, cuando trabajaba en la universidad de Moscú estudió muchísimo todas las corrientes de la posmodernidad filosófica intentando, también, buscar ahí elementos que sirvan para la articulación de la Cuarta Teoría Política. Pero él dice, bueno, obviamente si vemos los resultados y las expresiones políticas de la posmodernidad filosófica occidental europea, no hay una verdadera superación de la modernidad sino una profundización. Él, en cambio, lo que propone es una superación radical y revolucionaria de la modernidad, como se expresa hoy en nuestro tiempo, que es en el dominio absoluto del liberalismo. Por tanto, negando, por supuesto, la omnipresencia del individualismo en todas sus formas por izquierda y por derecha. Y sí, él, por ejemplo, cuando tiene que hablar sobre la identidad de América, naturalmente, como nosotros no tenemos un pasado imperial que expresen todas las diferencias que conforman América. Es decir, tenemos al imperio español y tenemos los imperios incaico, azteca, etc. Pero no tenemos como en el caso de los turcos o los rusos un solo imperio con el cual podamos trazar una suerte de continuidad histórica. Con lo cual, él dice, bueno, la identidad de América, el sujeto político de América y el imperio de América, está en el futuro, no está en el pasado. Entonces, hay algo, y que él lo analiza estudiando a los distintos autores de la filosofía argentina y latinoamericana, que es que hay algo de nuestra identidad que gravita sobre el futuro. Somos una síntesis de identidades que se encontraron en un momento determinado. Él no defiende la idea de que una identidad se superponga a la otra, como que la América hispánica se superponga a la América indígena o viceversa, sino que las dos tienen que fundirse en un proyecto común o encontrarse en un proyecto común, independientemente de que después puedan, en los distintos pueblos, preservar sus identidades y sus tradiciones. Pero la identidad del continente como tal tiene que ser nueva, tiene que gravitar sobre el futuro.

En ese sentido, me parece que la lectura de la identidad cultural nacional-latinoamericana que hace el peronismo es coincidente. Porque le otorga al mestizaje la clave del proceso. Perón decía: “cuerpo americano, alma europea”, por la tradición indo-hispana y judeocristiana…

De hecho, como te decía, en Logos argentinos, que es el libro donde Dugin piensa o se encuentra o comenta la filosofía argentina, él encuentra este elemento. Entonces, no es que lo propone en el aire, sino que él estudió lo mismo que nosotros, y por eso es un pensador tan cercano. Me parece que la originalidad de él y de sus teorías nos sirven para eso, para redescubrir cosas que traemos con nosotros pero que olvidamos. Y que no alcanza con volver a abrevar en la doctrina y en repetir los manuales, sino que hay que abrirse a enriquecer el bagaje de la formación política, no solo en las agrupaciones, sino en la política general y en todos nosotros, en fuentes más amplias y en perspectivas críticas.

La Cuarta Teoría Política de Dugin, en términos geopolíticos, propone o imagina un universo donde el atlantismo anglosajón no es el hegemón, sino que hay un mundo con muchos centros, un mundo multipolar donde cada ecúmene, donde cada gran espacio geopolítico es un centro en sí mismo. ¿Ese sería un poco el planteo geopolítico que hace Dugin?

Sí, exactamente. Su propuesta teórica parte del rechazo a que pueda existir una suerte de universalismo basado en los valores occidentales. Lo cual sustenta el proyecto de la globalización, porque ¿qué es la globalización? Es la imposición de los valores culturales occidentales, que, en realidad, son los norteamericanos o los estadounidenses, a todo el mundo. ¿En qué consiste? En la democracia liberal partidocrática, en el individualismo metodológico, en el liberalismo económico, y en la doctrina de los Derechos Humanos entendida como la entienden ellos. Si no rechazamos esos valores de base no podemos rechazar realmente el imperialismo estadounidense como lo conocemos acá. Él dice: hay que promover la integración continental de los distintos grandes espacios, y eso solamente es posible rechazando los valores de base de la civilización imperialista occidental. Es un rechazo geopolítico, pero también es un rechazo filosófico, porque para él no podría darse una cosa sin la otra. Hace mucho énfasis en profundizar la crítica contra-hegemónica a todo nivel. Por eso se articulan tanto la Cuarta Teoría Política con la Teoría del Mundo Multipolar. Y lo que él propone es que cada gran civilización: la euroasiática, que es el caso de los rusos, la china, que ya es una pero todavía tiene todavía a Taiwán bollando por ahí y hay otras regiones que todavía están en disputa, y la americana, como un todo, se conformen de manera soberana afirmándose en sus propias tradiciones para, desde ahí, definir qué es la democracia para ellos, qué son los Derechos Humanos para ellos… Que sean, realmente, los distintos grandes espacios libres de afirmarse. Y solamente uno puede ser libre si tiene el poder y la decisión de pararse sobre sí mismo y no hacerlo, necesariamente, sobre las definiciones que nos dan la ONU o el globalismo en general.

Esa me parece que es la característica más anti-moderna de todo lo que estás diciendo: la negación radical a que existan valores universales exportables a todas las culturas. Que cada espacio geopolítico defina, en sus propios términos, qué implica la libertad, qué es la felicidad, qué es el progreso, etc…

Incluso, en el mismo terreno de la Cuarta Teoría Política se nota ese espíritu relativista o, mejor, pluralista.

¿Y cuál sería el sujeto político social de esta teoría para Dugin?

Él da algunas hipótesis, pero el contenido de la Cuarta Teoría Política lo tiene que definir cada civilización. Entonces, él no pretende imponer o dar contenidos por la positiva mínimos que debería tener su teoría, porque él entiende que cada gran espacio, que cada continente, tiene que definir sus propios contenidos en función de su propia identidad. Por eso él hace el estudio, después, de las distintas identidades y de las distintas civilizaciones del mundo para intentar investigar él y conocer qué es lo que cada pueblo o cada gran espacio es y tiene para dar. Pero él no pretende indicar de manera normativa como si existiera un centro universal cuál es la Cuarta Teoría Política, lo deja abierto para que nosotros lo hagamos. Por eso es rico y se presta para que, uno desde la filosofía argentina, pueda dialogar con eso.

Metámonos en nuestro país y en el peronismo. La lógica podría indicar que dadas estas similitudes un poco esbozadas entre la filosofía peronista y lo que propone Dugin arrancamos con ventaja para pensar lo nuevo. Sin embargo me da la sensación que, paradójicamente, termina siendo más problemático haber tenido esa tradición tan potente y que hasta el día de hoy tiene vigencia en términos prácticos, seguramente que sin alma, pero de hecho, hoy, el peronismo gobierna, nominalmente, al menos. Lo que debería potenciarnos, nos empantana.  Podríamos decir que con todos esos elementos comunes deberíamos arrancar aventajados y me da la sensación que termina siendo todavía más problemático porque tenemos muy fresca una memoria de algo que funcionó. Hoy en nombre del peronismo básicamente tenés tres corrientes: los intrusados ideológicamente por la socialdemocracia; los intrusados ideológicamente por el neoliberalismo de mercado; y los que no andan en esa pero mantienen una posición puramente testimonial, esencialista, doctrinaria pero meramente nostálgica que no parece tener nada de potencia en términos políticos en la actualidad, y está un poco fuera de registro, aunque pueda enunciar cosas que son ciertas…

Sí, yo no soporto las efemérides: “tal día Perón nacionalizó los ferrocarriles”. ¿Por qué no proponés nacionalizar los ferrocarriles hoy? En vez de estar viendo, siempre, qué hizo Perón tal día. Falta esa gravitación sobre el presente sobre los temas del presente. Es un peronismo muy nostálgico.

Es el peronismo nostálgico, claro, el peronismo de “en mi época, pibe”… 

Por eso hay que dejar de estar ensimismado entre los que compartimos una afinidad por el peronismo histórico, y reconocer que el peronismo como tal está muerto. Permitime ser brutal, para de esa manera poder hacer las debidas exequias y ver qué podemos encarnar en nueva vida. Hacernos cargos de que, no solo que con el peronismo no alcanzó para darnos una victoria, sino que hoy todos los que abrevan en nombre del peronismo lo hacen defendiendo políticas y doctrinas que, directamente, atacan a las mismas bases que el peronismo sostenía. Entonces, lo que pasó con Dugin, y ahora volvemos a eso, que seguramente es muy polémico y da para hablar, pero el problema con Dugin es que, como hay muchos puntos en común con el peronismo, lo que pasó acá la primera vez que vino fue que los compañeros decían: bueno, pero por acá pasó Perón y este repite lo mismo que Perón, entonces no hace falta escucharlo ¿no? Y no es tan fácil. Me parece que…

Pero eso es un problema efectivo. Porque es verdad que hay elementos que uno dice: por acá pasó Perón, y uno puede entender al compañero diciendo: “por acá pasó Perón”. Ese es un enunciado que dice muchas cosas. No es un enunciado vacío, aunque puedas no estar de acuerdo.

A mí lo que me preocupa de ese enunciado es a qué conduce prácticamente. Por eso, los Duginistas somos bastante bilardistas. ¿A qué conduce eso? Si a quedarme con lo que ya tengo o a seguir aprendiendo. Lo que a mí me interesa de Dugin es que nos ayuda a remover un poco la cuestión y a animarnos a pensar de otra manera, y a contestarle al poder y a la agenda pública. Para mí no alcanza, simplemente, con volver al peronismo, sino que lo que hay que hacer es… Mi propuesta es ver lo que se produjo cuando el peronismo se encuentra con otras tradiciones políticas y, en específico, entre los años ‘60 y ’70, cómo se conformó ahí un triángulo de las bermudas, que eran: la presencia del peronismo, de la izquierda socialista revolucionaria y del nacionalismo revolucionario también. Me parece que en ese cruce de caminos es donde habría que volver a revisitar… Porque ahí es donde perdimos el camino también. Obviamente, ¿por qué lo situó en esas coordenadas temporales? Porque fue cuando la izquierda se volvió nacional, o cuando admitió que el factor nacional era estructurante de nuestra revolución. Y tenés, efectivamente, a la izquierda nacional como tal, liderada por Abelardo Ramos, y a la izquierda peronista con Hernández Arregui, Cooke, etc. Entonces, todos esos elementos hay que ponerlos en diálogo con el peronismo clásico,y con la doctrina y con el nacionalismo revolucionario de, por ejemplo, un Baxter o un José Luis Nell: tipos que venían del nacionalismo más hasta fascista si querés, y entendían que había que volcarse a articular un movimiento nacional, popular y revolucionario. Digo, ese espacio, donde no está solamente la doctrina, no está solamente lo que dice Perón. Hay elementos y pertenencias y lecturas cruzadas que se hacen desde el peronismo al marxismo, desde el marxismo hacia el peronismo. Y ese es el punto de partida. Yo no digo que ahí está la posta, el punto de llegada. Me parece que ahí, con la herramienta de la Cuarta Teoría Política, entendiendo que hay que rechazar de base el liberalismo pero no volver a repetir las experiencias históricas del Siglo XX… Me parece que hay que entrar ahí para ver qué elementos, hoy, nosotros podemos reconfigurar en nuestro proyecto político soberanista del Siglo XXI.

En este triángulo que vos planteás me surge la pregunta de si no es necesariamente uno u otro, pero incluso vos temporalmente lo fijás entre los ‘60 o ‘70, y yo no sé si no estamos más en una vuelta a las fuentes pre peronistas. No sé si no tiene más que ver con el nacionalismo, con el socialismo (por decirlo en términos muy genéricos, o alguna variante en ese orden, me gusta pensarlo más como comunitarismo) y con el cristianismo como base filosófica de lo que después va a ser el peronismo o el justicialismo. Porque lo otro son corrientes más estructuradas, más militantes. Pero en términos de fuente de ideas más teóricas, siempre lo pienso más en esas coordenadas, un poquito antes de donde vos lo situás. El nacionalismo militante, Forja, el anarquismo, la doctrina social de la Iglesia…

Gracias por recordármelo. Yo también abrevo en todo lo que es la filosofía argentina, cuya eclosión o cuyo punto máximo no fue en los años ‘70 sino en el ‘49, en el Congreso Nacional de Mendoza, donde se encuentran dos tradiciones distintas de la filosofía argentina: una más volcada sobre el aristotelismo, típico de los sectores más cercanos a la Iglesia y a una mirada religiosa de tipo católico, y los sectores representados por Carlos Astrada, que me es un poco más afín, que venían de una mirada más vitalista, nacionalista y revolucionaria, pero que no abrevaba en una base explícitamente religiosa. Él se hace marxista después del ‘55. En ese primer momento de la filosofía argentina los marxistas estaban en la vereda del frente. Pero había una discusión ahí, que se puso en escena, que si ustedes leen las actas del Congreso se van a dar cuenta. Él se paraba desde el existencialismo, por eso también era bastante afín a Dugin, porque Dugin propone como sujeto posible de la Cuarta Teoría Política al Dasein, que es una categoría de la filosofía de Heidegger, que habla de una existencia histórica arrojada en el mundo y a cómo se tramita y se entiende y se decide, de manera auténtica o no, esa existencia de manera histórica. En los años ’40 la filosofía argentina tuvo su pico máximo para mí, y me parece que están los elementos que vos mencionás. En términos más teóricos. Yo lo planteaba a nivel más político en los años ’60 o ’70. Filosóficamente, en los años ‘30 y ‘40 ahí sí estuvo el pico de nuestra cultura, a nivel más teórico y literario”.

Y ahí entraría La revolución existencialista, el texto de Astrada, en ese pico digamos…

Claro. Ese fue un texto del año ’52 pero que recoge toda su labor previa. Era un tipo que volvía a reescribir los propios textos en función de lo que estaba pasando. Y a mí me interesa porque es una suerte de cruce de caminos de su formación heideggeriana con un principio de entendimiento del marxismo siendo peronista él, en esa época. Es una cosa muy Dugin, donde entra todo a jugar y él decide algo ahí. Y él le llama revolución existencialista a eso. Él dice: la filosofía de nuestra época es el existencialismo, lo que tiene que hacer es volcarse a la praxis social e intervenir políticamente en respuesta a la tentativa de Heidegger en esa época, que es el segundo Heidegger, como se lo conoce en la Academia, que es un Heidegger que se vuelca sobre la meditación poética y una especie de retiro del mundo, aparentemente para los ojos de Astrada, que estaba más interesado en analizar políticamente la cuestión, y que, por eso, para él es un punto de quiebre también con Heidegger y que lo acerca al marxismo. Pero como todavía era peronista en la época, aunque es un texto de filosofía y no es un texto político, el título da para… A mí me interesa mucho por ser uno de los nudos en los que la filosofía argentina no se decidió tan simplemente por una cosa o por otra, sino que tenía una propuesta distinta. Entonces, mi idea, al retomar ese hilo y al pensar en la figura de Astrada es: bueno, que no se coagule la cosa, que no sea simplemente volver al peronismo, con las verdades y las doctrinas. Y tampoco volver a la izquierda revolucionaria, porque tampoco tuvo tanto peso, y cuando lo tuvo, las cosas se nos salieron del eje. En fin, la vida de Carlos Astrada atraviesa todas las posiciones políticas antiliberales imaginables. Desde su juventud anarco-bolchevique, pasando por su etapa de madurez nacionalista bastante fascista, pasando, después, por su adhesión al peronismo; después con el marxismo de cuño soviético y después con el marxismo de cuño chino, tenemos todo el espectro reunido en un solo hombre. Es el mejor filósofo que dio la Argentina, a mi juicio. Ahí me parece que hay algo interesante para mí que soy filósofo y que me interesa ver cómo se entronca eso con la política y la tradición nacional. Me parece que hay algo ahí para leer.

Hay una intuición antiliberal muy fiel en esa búsqueda, de cómo se fue desplegando en cada momento, en su biografía y en sus textos, que uno puede compartir. Una identificación muy perspicaz de que lo determinante en términos prácticos es que en nuestro país existe un bloque liberal y otro que se le opone… 

Es no ver las cosas como algo fijo, como algo escrito o como letra muerta, sino como algo viviente. Y como es algo viviente, lo viviente cambia, el escenario histórico cambia, pero lo que nos une, entendido desde una lectura de la Cuarta Teoría Política, es el enemigo. Entonces, desde ese punto de vista hay que poder realizar una verdadera síntesis. Una síntesis viviente entre distintos elementos. Y la forma que pueda tomar eso depende también de quién lo hace. O sea, yo le doy esa forma porque yo lo hice, pero otro lo puede hacer de otra manera. No hay nada coercitivo, está todo por hacer. Y eso es lo rico de la Cuarta Teoría Política, que nos permite hacer algo, decir algo nuevo, tener un lenguaje nuevo o un lenguaje propio. Eso es lo que necesitamos: no seguir repitiendo lenguajes que lo único que hacen es justificar a los tipos que están en el poder. Son los que nos alejan de las metas que deberíamos proponernos como generación.

Me interesa preguntarte por esta dimensión existencial que vos planteás a la hora de abordar lo político: ¿por qué te parece que es importante? ¿Por qué te parece que es necesario? 

Sí, es un poco mi apuesta. No descubro la pólvora ni mucho menos. Pero, me parece, que si se piensa la política, o sea, el problema del poder, lo que se piensa detrás de eso es el problema de la soberanía. ¿Qué es poder? Poder es poder decidir. Pero, ¿quién puede decidir? El que es soberano. Pero el tema de la soberanía muchas veces se licua en factores condicionantes externos, mecanicistas: “cuando estén dadas las condiciones de la revolución va a emerger sola, o se va a realizar el socialismo”, o “Alberto va a empezar a gobernar”. Se tienen que alinear los planetas de manera externa para que ocurra el momento en que la decisión se tome. Yo me paro en la vereda del frente. Para mí la soberanía se funda en una dimensión existencial. Y eso está, también, intuido, de alguna manera, en el concepto de lo político de Carl Smith. Él dice: lo político se estructura en términos de amigo o enemigo y en función de una situación existencial. ¿Quién es mi enemigo? Se pregunta. Aquél que, existencialmente, amenaza mi propia existencia.

Todo aquel que impide que yo exista…

Claro. ¿Y quién es soberano? El que decide en estado de excepción. Cuando no hay ninguna regla que valga. El soberano es quien decide en ese momento. Entonces, hay algo existencial ahí, porque el soberano de alguna manera es una persona. No en una persona en un sentido de un individuo, pueden ser varias. Pero lo que se juega ahí es algo que compromete de manera total al que decide. Y lo podemos situar de una manera menos vaporosa en la idea de la militancia: si uno milita solamente por cuestiones económicas, no es propiamente un militante, está buscando trabajo. Si uno milita solamente por el poder, el glamour o la impronta del poder; por el honor, por la idea de cómo me ven los demás, el goce que no es material (lo que Aristóteles llamaba “la vida de los honores”) tampoco es un militante autentico, más allá que no está mal que disfrute de eso. ¿Cuál es el militante autentico? Aquel que tiene un compromiso absoluto con una idea o con una causa. Entonces ahí hay algo del orden de lo existencial.

¿O sea que esta dimensión existencial es siempre singular?

Siempre hay algo del orden de lo singular que no es necesariamente algo individual. No es un tema de la conciencia de uno, es una forma de ser. Si te encontrás con gente que es militante o que militó toda su vida, no puede renunciar a eso, porque es su forma de ser. Es un compromiso que no tiene que ver tanto con el orden de lo doctrinario, porque si tuviera que ver con el orden del doctrinario podríamos decir que Astrada no fue coherente nunca, porque se cambió de camiseta todo el tiempo. Y eso no es. El problema no son los contenidos, sino la actitud existencial donde se me revela a mí la verdad, estar ahí. Lo que hay que hacer: yo lo hago.

¿Y cómo se juega esa dimensión, que es necesariamente singular (sin ser necesariamente individual) en el orden de lo social, que es, en definitiva, el campo en donde se generan los cambios históricos?

Es el lugar de la soberanía. Últimamente estoy jugando mucho con el tema de la palabra, del campo semántico que abre la palabra “soberanía”, para dar cuenta que, incluso en las más altas esfera del poder, hay algo del orden de lo personal que se pone en juego. Entonces en cualquier conducción política se pone en juego esa idea de soberanía que compromete al que decide. Si uno no decide de manera autentica, de frente a la verdad, cuál es el destino que va a tener su organización política o su Estado, mucho peor, entonces, eso te da la definición de traidor. De alguien que no está a la altura de lo que él sabe que debe hacer y no se anima.

¿Y a veces ese “no se anima” puede ser una cuestión psicológica?

Parece que es algo psicológico, pero no lo es enteramente. Para mí es ideológico, existencial y político. Enteramente político, porque sin eso, se cae todo. Más cuando estás en un campo de fuerzas donde vos no estás solo. Para empezar, no estamos solos en ninguna instancia de nuestra propia existencia, y tampoco en política. Porque la política se hace, de vuelta, en la idea del antagonismo, y el antagonismo que tenemos es existencial y si lo sabremos en Argentina, que pone en juego tu vida. Vos arriesgás tu vida en política, hay gente que arriesga su libertad, que va presa, que la matan. Entonces estamos hablando de cosas que demandan esa impronta de poder tener la honestidad de tomar las decisiones que hay que tomar y de tener el coraje de hacerlo. Una cosa es saber qué es lo mejor y otra cosa es tener el coraje, por eso para mí la idea de lo existencial tiene que ver con eso. La autenticidad no es el qué elijo, o el qué tengo que elegir en cada momento. No dice el contenido que mi vida debe tener, dice: “vos tenés que estar preparado para tomar la decisión en el momento adecuado”. Y esa es para mí la impronta existencial de la militancia y la política: estar dispuesto a tomar las decisiones más duras en el momento que deban ser tomadas.

Sin embargo en la época del “vamos por todo” de la militancia kirchnerista que vos mencionabas hace un rato, en el año 2012-2015, ahí probablemente existía una decisión en términos existenciales más real. Sin embargo, visto lo sucedido uno puede sacar la conclusión de que eso solamente no es suficiente: si teóricamente no estás bien enfocado, si ideológicamente uno no está bien rumbeado… 

El problema para mí es: en ese momento, la decisión existencial a todo por el todo, ¿la tuvo la conducción? Lo que falló ahí no fue la base, sino la conducción. En ese mismo momento, ese compromiso, esa misma ansia de profundizar, independientemente de cuales fueran las circunstancias, ¿la tuvo la conducción también? Yo creo que no, y precisamente por eso fracasa el proyecto. En retrospectiva uno después puede burlarse o decir que el proyecto al final no estaba porque fracasó. Si hubiera estado el proyecto, hubiera continuado. A mi juicio termina cuando Cristina después de haber planteado una disputa existencial con Clarín, en torno al 7D y demás, después finalmente el 7D llegó y no pasó nada. Ese respeto a la institucionalidad del Estado, o algo así, supuso una depotenciacion que se terminó expresando en un retroceso político. Porque la acumulación de poder avanzaba mientras se avanzaba, y llegó un momento al límite, el límite eran las instituciones, y no se quiso transformar las instituciones. Entonces, necesariamente, hubo un retroceso. Me parece que ahí está la clave. Yo no hablo de una radicalización político-ideológica boba, en el aire, sino que justamente intento cifrar que está en esa esfera… Yo por eso dejé de militar, yo pensaba que se abría ahí una ventana y como no se abrió, me fui. Me parece que no tiene que ver con una cuestión de bandera, de “me la juego, estoy acá”, casi con una cuestión más futbolera de banco a este equipo. Sino que hay un compromiso con la verdad de la cuestión, con la verdad de la milanesa. Y que ahí, como cualquier formación social y política se organiza en forma jerárquica, las conducciones tienen una responsabilidad mayor. Yo no sé si en este caso hubo una decisión de profundizar, de tomar la decisión soberana que había que tomar en ese momento que era patear el tablero y transformar, si había un problema institucional, avanzar por ahí. Se intentó, pero siempre en modo legalista: “mandamos un proyecto de ley”, hay que esperar que se discuta, La Corte Suprema dice que no, entonces no se puede. Como que queda todo ahí, dentro del juego de las instituciones del liberalismo burgués.

Vos en tus textos hablás específicamente de la categoría victoria, del triunfo, y hacés unas explicaciones muy interesantes, casi psicológicas, de que todo lo que no sea el triunfo, la victoria, y la voluntad absoluta de vencer, es la proyección auto justificatoria de aquellos que renuncian a la política a cambio de la moral. O sea, “perdemos, pero sabemos que somos los buenos”. Me gustaría que desarrolles un poco esto… 

El problema es cómo eso compromete la cuestión política. Porque si uno se está comprometiendo políticamente en un camino que supone que es revolucionario, o por lo menos intenta transformar el statu quo, uno tiene que saber, como se decía en los ’70, que ningún poder se suicida.

Cuando decís revolucionario no es necesariamente en términos marxistas…

No, para nada. De hecho, estamos hablando de la Cuarta Teoría Política que se supone que, desde el vamos, no somos ni marxistas ni nacionalistas. Pero sí, se puede prestar a malentendido. A veces cuando yo hablo así o hablamos de la cuestión de decidirse frente a la muerte, algunos compañeros piensan que yo estoy hablando de la lucha armada. Pero no. Lo que sí está claro, como decía recién, que ningún poder se suicida. Entonces, si vos intentás destruir ese poder, que en principio no implicaría matar a nadie, pero si vos intentás destruir ese poder te van a querer matar a vos. Entonces, vos estás comprometiendo tu vida en algo. Hoy se toma muy a la ligera, como si ser revolucionario fuera una cuestión estética. Como que, es decir: “bueno, yo tengo estas opiniones”. Y no, no son opiniones. Si vos querés transformar el poder, tenés que tener en cuenta que hay algunos que al poder no lo van a querer soltar y que van a hacer todo lo posible para que vos desaparezcas. Literalmente. Sabemos que en la historia argentina es así. ¿Vos querés el poder? ¿En serio lo querés? Te responden con todo. Entonces, sabiendo eso, uno no puede hacerse el boludo. Y menos si es el que conduce el movimiento. Si uno dice “vamos por todo” y después, al final, dice: “bueno, ahora hay que ver si ganamos las elecciones con alternancia” o “hay que ver qué dice la justicia”, tiene sabor a poco. Y la cuestión de la justificación moral pasa justamente cuando uno es un derrotado. Es lo que Nietzsche llama “la moral del esclavo”: del que no tiene las agallas de ser soberano. Y ser soberano es o gano o muero en esa disputa por el poder. Política, ¿qué es? El ejercicio del poder. ¿Lo quiero o no? Sí. ¿Estoy dispuesto a hacer todo por eso? Sí. Entonces, hacé política. Si no es todo una mascarada, típica de la partidocracia liberal burguesa donde dicen: no, nosotros somos buenos y ellos son malos, pero, en realidad, el poder siempre está en manos de los que tienen el poder, que no son los que circulan en los fuegos artificiales de las elecciones. Hoy uno es una estrella, y mañana es otro y así. El poder sabemos quién lo tiene. Lo tiene el poder económico concentrado, como se le dice ahora. O sea, el poder financiero, los bancos, el comercio exterior, etc; los medios, si querés la Justicia o cierta armazón burocrática del Estado. Y si no se rompe eso entonces al poder no lo tenés. O sea, podés ser el presidente, pero no lo tenés.

¿Y cómo creés que se rompe eso?

Es muy difícil responder en el aire. Pero, obviamente, aglutinando una fuerza soberana, soberanista si querés, que aspira a ser el soberano en función de ese objetivo. Por eso digo, hay que estudiar casos históricos de cómo se logró esto y ver qué es lo que ha imperado. Por eso digo, es más importante la victoria que el qué. Por eso para mí la pregunta no es qué piensa, sino ¿quiere llegar a tomar el poder y establecer un orden que no sea liberal? O sea, donde haya una primacía de la soberanía política en donde podamos tener nuestras propias valoraciones independientemente de lo que diga el poder mundial, ¿y podemos tener márgenes de justicia social más amplios, independientemente de lo que quieran hacer los capitales concentrados? Bueno, bárbaro. Entonces, a partir de ahí ya  se puede empezar a articular una fuerza política que vaya en esa dirección. Pero para mí lo fundamental es ir a fondo, independientemente de las cosas chiquitas del programa: de quién se reparte cada Ministerio y cada cosa, que forman parte de las internas políticas de hoy, donde no se discute nada, excepto las cosas accesorias que no le importan a nadie. ¿A mí qué me importa quién va a tal Ministerio o tal otro? Está bien, puede ser importante en términos de gestión, pero si no está la decisión política de transformar las cosas, ya sabemos cuál es el resultado: que se sigue afianzando el statu quo que queremos destruir. Entonces, ¿nos sirve o no eso? Y por eso, para mí, es más valioso estar en la calle, pero siendo fiel a las ideas y al proyecto que uno verdaderamente tiene, que mendigar cuotas de poder en el juego partidocrático sin que eso genere ningún efecto. Yo digo que no es poder, aunque tengas el gobierno. Obviamente, no es fácil esto”.

Está bien decir estas cosas porque no se dicen. Se subestima absolutamente el poder de la idea como sí, mágicamente, por la propia intuición del manejo del puro poder se pudiese avanzar. Se subestima el poder de la idea por un lado, y el poder del pueblo por el otro. Las dos cosas más importantes. Más allá de la retórica, en la práctica esto se verifica ampliamente en la dirigencia peronista.

Yo tampoco soy un idealista. La política tiene esas cosas que mencionás de manejo de puro poder. Pero lo importante es que se resguarde y que se proteja el objetivo por el que se hace política. Sino es como una especie de ruleta, de a quién le toca. ¿Estamos acá para combatir y transformar las cosas, o no? Esa es para mí la cuestión de fondo.

Para seguir en lo que fue o en lo que es el kirchnerismo, me parece que uno puede coincidir en que hay algunas orientaciones generales que fueron positivas y surtieron un efecto. Digo nociones vinculadas a la liberación nacional, o a la justicia social. Sin embargo, evidentemente, eso fue insuficiente. De hecho, en Chaco, Cristina dice en un momento: “a mí me gusta mucho más la Constitución de 1853, la de Alberdi, que la del ’94. Esa es la que más me gusta”, dice. Estoy citando de memoria. Y después, se da cuenta que estaba omitiendo la Constitución del ’49 y dice: “no, bueno, la que más me gusta en realidad, es la del ’49, la de Perón”. Pero eso viene después. En principio ni siquiera la había mencionado. Y después dice: “a esa ni la mencioné porque imagínate lo que me dirían si la quisiera implementar”. Y yo, aunque parezca una tontería, digo que, efectivamente, Cristina jamás convocó al pueblo a eso. El pueblo hubiera respondido sin duda. Pero no se lo convoca, como ella misma explica, porque se piensa que no nos dejarían, o sea por una lectura de la correlación de fuerzas supuestamente. Ella ahí lo reconoce, dice “imagínate lo que me dirían. No me dejarían hacerlo”…

Sí. Además, acordate que en un momento la única forma en la que ella podía ser reelecta era reformando la Constitución. De hecho, se hablaba mucho de eso. Se lo agitaba como un fantasma. Pero es cierto, por eso digo: es muy difícil disputar poder dentro de las estructuras del Estado tal como las tenemos, independientemente de que cada compañero es libre y no soy quién para decir qué está bien o qué está mal. Yo tengo mi opinión y después cada compañero construye poder como le parece.

En términos generales, y vuelvo a esto que lo dimos como por hecho, vos dijiste que el peronismo murió. Me gustaría que desarrolles un poco: ¿por qué el peronismo está muerto para vos?

Sí. Lo que no mueren son los ejemplos. Pero, es cierto que no se puede abusar de una identificación política, cuando sus efectos en la realidad son los contrarios de los que uno pretende rescatar. Digamos, si uno tuviera que hacer peronismo hoy, iríamos en contra de todo lo que está sucediendo. Y ¿qué sentido tiene reivindicar el nombre que se están poniendo los que hoy hablan en nombre del peronismo pero que gobiernan en contra de los objetivos que debería tener un movimiento nacional popular y revolucionario? Entonces, el peronismo está muerto como está muerto a mi juicio el socialismo revolucionario marxista. En ese sentido, las ideologías del Siglo XX disputaron poder, eso se saldó con el triunfo absoluto del liberalismo. Entonces, me parece que hay que hacer una revisión ahí. Eso no quita que uno valore los ejemplos de militancia y los ejemplos de producción teórica y política y las gestiones de gobierno de Perón como ejemplos. Pero, de ahí a intentar volver a insistir hasta que la letra entre…”

Hay una fórmula que vos utilizás que me parece muy pedagógica que es algo así como: “si la repetición no hace cambio, que el cambio haga repetición…”

Sí. Si la repetición no hace diferencia, que la diferencia haga repetición. Si Perón hizo todo bien, ¿por qué está así el peronismo? No hay explicación posible. O sea, hay que tener un poco de ánimo. Es decir, está bien, nosotros nos subimos a hombros de gigantes. Está bien. Yo me subo al hombro de Perón, pero si quiero ver un poquitito más arriba y ver cómo podemos triunfar hoy, necesito un poquito de creatividad. Y eso implica moverme del lugar de la adoración absoluta a todo lo que hizo y todo lo que dijo Perón tal cual. Porque si no caemos en la pavada de los puristas que piensan que los que quieren actualizar la doctrina son los que, en realidad, quieren pervertirla para sus fines espurios. Y los que piensan así son una secta de diez tipos que creen que tienen la posta y que creen que son ellos los únicos autorizados para hablar de Perón y me parece que eso no sirve para nada. Y digo, el peronismo no es que está muerto como ejemplo, está muerto como movimiento e identificación política. De hecho, no es mayoritaria hoy la identificación con el peronismo. Estadísticamente digamos. Nosotros, en todo caso, nos debemos al pueblo, no a la identificación con el peronismo.

O sea el peronismo como último avatar histórico del movimiento nacional… 

Lo que yo rechazo es el fetichismo. Lo que no soporto es el fetichismo y esta cuestión, así, de las efemérides y todo eso. Después al contenido hay que pensarlo desde el presente, intentando ser originales y creativos, y dando respuestas a los desafíos que tenemos por delante y viendo cómo se mueve el poder en occidente hoy. Que es completamente despótico. Vivimos una fase del liberalismo que es totalmente agresiva. Vemos que encarcelan presidentes, se persigue gente. Teniendo en cuenta todo eso, no estamos hablando de algo menor. Me parece que hay que tener un cierto grado de responsabilidad para pensar bien qué vamos a hacer.

Citás a Hernández Arregui y a su libro La formación de la conciencia nacional, y lo mencionás como un punto alto de la formación política militante. Me gustaría que cuentes un poco por qué.

Sí. Para mí ese libro está en el espíritu de lo que veníamos conversando, de que las cosas no son fijas. Arregui es un filósofo que está formado en marxismo y que entiende que la verdad se muestra en el trajín de la Historia y se muestra prácticamente; entonces, él hace como un desarrollo de cuál es la conciencia nacional a través de sus distintos momentos. Hace una historia de las distintas identidades políticas de la Argentina moderna que desemboca en el peronismo. Lo valioso de eso es que muestra cuáles fueron las limitaciones y las virtudes de los distintos movimientos políticos ideológicos argentinos de vocación nacional y explica por qué piensa que es el peronismo, en ese momento, el que lleva esa bandera, y al cual, en su caso, siendo marxista, argumenta a favor de que la izquierda y los marxistas se plieguen al movimiento peronista. Porque siendo un representante de la izquierda nacional, Arregui es de los que defendían que había que dar la disputa desde adentro. De que si en todo caso querían que el peronismo fuera tal otra cosa, había que dar la disputa desde adentro del peronismo. Por eso es uno de los exponentes de la izquierda peronista. Pero a mí lo que más me interesa es esa idea de la síntesis, muy hegeliana, la idea de mostrar los distintos momentos en los que la conciencia nacional se fue expresando hasta el presente. Hoy deberíamos hacer algo igual, retomando la experiencia histórica del peronismo desde entonces hasta acá, y de otros movimientos y ver cuál sería el saldo de hacer un balance crítico de la Historia. Eso es lo que hizo Arregui, un balance crítico de lo que fue, hasta entonces, mediados del Siglo XX en el pensamiento político del pueblo argentino y cómo para él debería decantar la cosa. Me parece que hoy deberíamos hacer algo parecido, no sé si desde el materialismo histórico, como en el caso de Arregui. Me parece que no, pero cada uno es libre de hacerlo con la herramienta teórica que más le sirva, yo propongo la de Dugin porque me parece que es un poco más profunda en cuanto a los fundamentos filosóficos y demás. Pero me parece que es momento de hacer un balance teórico para ver hacia dónde salir después en la práctica.

Y lo último, para volver al plano geopolítico que es por donde habíamos empezado. Rusia desafía la hegemonía atlantista anglosajona, y con ese desafío abre la posibilidad de modificar la correlación de fuerzas de los actores a nivel mundial. Lo cual es auspicioso. En eso estamos de acuerdo. Lo que me pasa a mi como nacionalista es que se da una inversión de los argumentos que nosotros tenemos con Malvinas, porque nosotros defendemos el principio de integridad territorial que vulnera el Reino Unido en el Atlántico sur, y ellos alegan el principio de autodeterminación de los pueblos (por el plebiscito de los kelpers de ser británicos). Y en el caso europeo se invierten los argumentos. El principio de integridad territorial ahí es el defendido por Ucrania y el de autodeterminación de los pueblos por Rusia (por Crimea). Entonces me genera cierta preocupación estar apoyando argumentos contrarios al interés nacional al defender la posición rusa. No sé si soy claro… 

Yo no me voy a meter en qué es más conveniente o no desde el punto de vista de la estrategia diplomática, en caso de que la haya. Eso corre por cuenta separada. Pero para mí desde un principio teórico no estamos hablando de una violación a una integridad territorial arbitraria, sino que lo que evoca Putin para realizar la operación militar especial es que existió una situación de violación de los derechos de las personas ruso parlantes, poblaciones étnicamente rusas que habitaban el territorio ucraniano que no estaban siendo reconocidas por el gobierno central de Kiev, que surge como resultado de un golpe de Estado. Entonces ya tenemos una situación que agrava la complejidad del caso. Tenés un gobierno que surge de un golpe de Estado ilegítimo, que empieza a perseguir y a asesinar a quien habla ruso, a quien expresa patriotismo ruso, constituyendo en una persecución. Entonces, estos son los hechos que se intentaron reparar sistemáticamente con los acuerdos diplomáticos de Minsk, donde se sentaron los ucranianos surgidos del golpe de Estado con los rusos y con los socios europeos, para intentar ponerse de acuerdo y que le den una cierta autonomía federal a estas regiones para que sigan formando parte de Ucrania y que no se los persiga. Ese fue un poco el principio de entendimiento. Pero eso no ocurrió. Se siguió bombardeando, se siguió militarizando la zona. La OTAN siguió armando al ejercito ucraniano y, finalmente, termina con la intención de Zelenski de ingresar a la OTAN. Con lo cual se agrava aún más. O sea, no solo no se había resuelto la situación de los Derechos Humanos de los pobladores rusos de Ucrania, sino que incluso se pretendía ingresar a la OTAN, donde se sabe que es un territorio que, desde el punto de vista estratégico y militar, hay una impotencia vital para la seguridad rusa. Imaginemos si ocurriera lo contrario: como fue el caso en Cuba en su momento. Si hubiera misiles soviéticos en Cuba como hubo en su momento, cuál fue la respuesta de Estados Unidos.

Y desde ese mismo punto, ¿no estaría siendo contraproducente para Rusia? Digo, ahora hay más países que antes no habían pedido entrar a la OTAN… No es una pregunta moral, es una pregunta política digamos.

Yo creo que, ahí, el problema es que…

¿No termina Rusia más amenazado que antes?

Sí, hay que ver, en principio, como decimos, cómo termina. Pero me parece que fue una respuesta obligada. Una respuesta obligada porque es más vital, en el caso de Ucrania, porque habitan millones de rusos ahí, ceder Ucrania para Rusia es como ceder su propia existencia. No puede ceder en proteger a su propio pueblo, no solo porque sería visto como un punto de debilidad por los propios rusos, sino porque sería un signo de debilidad desde el punto de vista estratégico militar. No podían ceder ahí porque, además, indefectiblemente, según los partes de inteligencia que exhiben los rusos se estaba preparando también una guerra del otro lado, con la idea de avanzar sobre las regiones de Dombás que se habían declarado como repúblicas, o sobre Crimea. Y si ingresara a la OTAN Ucrania eso iba a implicar una situación mucho más tensa porque estaría defendida por la cláusula de la seguridad colectiva de la OTAN que implicaría ingresar a una tercera guerra mundial en caso de que Rusia quisiera defender a su propia población. Entonces, ¿los rusos qué tenían que hacer? ¿Aceptar que masacren y que subyuguen a su propio pueblo?

En todo caso Rusia lo hizo tarde…Lo hizo tarde, es cierto. Rusia intentó agotar todas las vías diplomáticas pese a lo que se dice en los medios. Pero, también es cierto que se preparó para lo indefectible desde 2014 hasta ahora. Y que hoy, Rusia está mucho más preparada en términos de robustecimiento económico, militar, para dar la batalla que haya que dar como ha sido todo esto. Ucrania también, pero por una cuestión de volúmenes, de una guerra de materiales, no se puede comparar. La guerra la va a terminar ganando Rusia, casi indefectiblemente, por el volumen y la capacidad industrial que tiene de movilizar tropas y volúmenes al frente. Ucrania depende necesariamente de lo que le proveen desde afuera, y eso en algún momento se va a cortar, sumado a todos los problemas que hay en paralelo, a escala de la guerra económica, donde Rusia está mucho mejor posicionada para resistir en el tiempo, como se está demostrando, que la Unión Europea. Vamos a ver cómo se desenvuelve en el tiempo, pero en principio, me parece que fue una decisión que Rusia no quería tomar, pero que se vio obligado por las circunstancias. Fue una especie de ajedrez diabólico de la OTAN por intentar todo el tiempo provocar a Rusia para enmarcarla en aventuras militares. En todo caso, se ve forzada para defender lo que es ruso. Está bien, el principio de teórico abstracto de la autodeterminación de los pueblos se aplica cuando les conviene. Por ejemplo, ellos lo aplican en el caso de los kelpers en Malvinas, pero no lo aplican si son rusos. Si son rusos no vale. Entonces, desde el doble standard de ellos, Rusia responde desde una posición soberana. Nosotros argumentamos diplomáticamente en el aire porque no tenemos ningún proyecto de poder real. Lo único que nos queda es la diplomacia en el aire. Entonces, quizás la estrategia sea esa y está bien, pero desde el punto de vista duro, la soberanía se defiende con poder y Rusia tiene el poder para hacerlo, por eso hace bien en hacerlo. También es estúpido lanzarse a defender cosas que uno no puede ganar. Me parece que Rusia decidió cuándo dar la batalla y se está demostrando que tenía con qué darla. Y eso abre, como decías vos, para mí, esta guerra de liberación del Donbás: es como el Vietnam de nuestro tiempo. Porque abre las puertas de demostrar que, efectivamente, existen poderes soberanos que no son Estados Unidos y que se oponen a Estados Unidos. Porque, hasta ahora, era todo más diplomático, estaban los BRICS, había como avances en esa dirección de la multipolaridad, pero ahora entendemos qué significa que realmente existan poderes soberanos independientes del poder de los organismos internacionales que proyectan al poder de Estados Unidos al resto del mundo. Y muy pronto lo vamos a ver en el caso de China, que ya está diciendo que Taiwán es parte de China, independientemente de lo que diga el resto y que si incluso es necesario, o fuerzan a que China, tenga que entrar por la fuerza a Taiwán,  lo va a hacer. Entonces, ahí es donde se está mostrando que existen poderes soberanos distintos a Estados Unidos, y eso es favorable a nosotros. Incluso, por la participación activa y en proveer armamento a Ucrania de Gran Bretaña, ya circulan las versiones en foros militares rusos y demás de que hay que apoyar a Argentina, más allá de que siempre nos apoyaron, y armar a Argentina para que retome las Malvinas. Si tuviéramos un gobierno un poquito más despierto y un poquito más soberanista, esto se decantaría. Tenemos todo el viento a favor. Incluso hasta económicamente. Justo Ucrania y Rusia son dos productores de trigo, nosotros podríamos entrar ahí a aportar, pero bueno, no hay muchas luces para el lado de aprovechar el momento. Las discusiones son más domésticas en Argentina, y es una lástima porque, más allá de que formalmente Alberto parece que quiere ingresar al BRICS, hay que ver cómo sostiene eso después, cuando venga el gigante del Norte a tocarnos la puerta. O sea, en principio me parece saludable. Me parece que Argentina debe formar parte de ese mundo multipolar emergente, uniéndose al BRICS. ¿Pero es consistente la política de Alberto Fernández? Me parece que hay una ondulación muy típica de lo que se dice por un lado y lo que se dice por el otro, que nos va a traer problemas en el largo plazo. Porque estamos más preocupados en conseguir divisas que por, efectivamente, construir márgenes de soberanía. Entonces, finalmente, la idea es cambiar de collar y que vengan los chinos y me digan qué tengo que hacer para que me den un poco de más guita y poder pagarle al FMI. Es muy perversa esa lógica, y es un poco la lógica que yo sospecho que está detrás de todo esto. Es decir, que hay una conveniencia financiera de entrar al mundo multipolar, pero a la vez sin abandonar los valores de occidente y sin dejar de hacer lo que dice el FMI, la Organización Mundial de la Salud, todos… O sea, cumplimos con todos, pero nunca cumplimos con nosotros mismos////PACO

*Texto publicado originalmente en Revista Hamartia.

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