Viene de la Parte Uno.

¿Te gusta Gallegos?

Sí, me encanta. Me gusta el sur, me gusta Gallegos. Estoy hastiado de la porteñidad, hastiado realmente. No entiendo… Y la informatización de la sociedad ha producido un vacío de lógica. Acá vienen chiquitos de los hijos de mis amigos y van al gallinero y parece que fueran a ver dinosaurios. La verdad que parece Jurassic Park. No los sorprende el crecimiento de una planta, la transformación de una semilla en un fruto, está superado. Y en Buenos Aires eso se ha acentuado muchísimo. Creo que es el reflejo más claro y concreto es el triunfo permanente que tiene esta gente del PRO electoral, que te cambian una parada de metrobus por su proyecto de vida y de la sociedad donde viven. Bueno, te estoy hablando año 83. A fin de ese año, había elecciones. Y Néstor Kirchner pone una básica enfrente de mi casa. No enfrente sino en diagonal, había una avenida de por medio.

¿Ese es el Ateneo? El famoso Ateneo…

El Ateneo, exactamente. Y me pasan a invitar.

¿Cómo vecino?

Como vecino. No a Julio De Vido, al vecino. Panfletiaron. Y un viernes a la noche, digo bueno vamos a ver qué dice este hombre, que esto, que lo otro. Y bueno, aquí estoy. Sí, yo la verdad no me he destacado por mi versatilidad. Bueno, el tema es que Néstor se presenta ahí como candidato a gobernador en la interna peronista y pierde. Gana Arturo Puriccelli, que después fue ministro. Con Arturo las cosas siempre fueron de rivalidad interna pero dentro del mismo espacio peronista. Sí, Arturo tuvo algunas participaciones electorales con sectores del radicalismo. Obviamente nosotros no compartimos. Yo por lo menos. Arturo me parece un tipo… después de Néstor, me parece que es uno de los dirigentes más importantes que ha tenido la provincia de Santa Cruz claramente, sin duda. Te hago un pequeño paréntesis, cuando estábamos en el gobierno, me comentaron que Arturo estaba retirado, sería el año 2006, le digo “che Néstor, Arturo está cuidando vacas ahí en el campo me parece que es un tipo da para más, es un compañero”. Y dice bueno, bueno, tráelo y vamos a charlar. Y Arturo era un tipo de conversación larga, profunda. Y me dice Néstor “pero que no me de tanta charla eh”. Porque Néstor era palo y a la bolsa. Bueno, vinieron, charlaron. Por supuesto, cuando terminó me recriminó que la charla había sido muy larga, pero para decirme algo. Fue una charla perfecta porque se hizo cargo de Fabricaciones Militares. Te hago otro paréntesis con Fabricaciones, porque ahí aparece el teniente coronel que te mencioné antes. A Fabricaciones Militares la intervino Cavallo en el ’94. Él asume en el 91 como ministro, hace todo el proceso de privatización, que esto, que lo otro. Interviene. Cuando yo asumo me viene a ver la gente de ATE. A ver qué íbamos hacer con todo el complejo de fabricaciones militares. Y le digo mirá vamos a citar primero a la persona que está a cargo. Yo pensando que lo había puesto Duhalde. Nosotros veníamos después de Duhalde. No, era el mismo tipo que había puesto Cavallo. Tenía tremenda oficina en Av. Cabildo. El tipo alquilaba ahí un departamentito. Todo tendiente a desmantelar eso. Bueno, Arturo, la verdad con una visión estratégica, reactivó todas las plantas. Estábamos recuperando la planta de amoniaco de Río Tercero, Córdoba. Bueno, esta de acá de Baradero, que ahora la quieren cerrar. Hay otra en San Lorenzo. Hay como cinco o seis plantas, fábricas de todo tipo. Y, bueno, un día me lo cruzo y le digo “Arturo, por favor, recuperemos el edificio”. Porque a mi me traía recuerdos de haber estado ahí enfrente tantos años mirando. Parecía como el Lole Reutemann decía, que un día le preguntaron “¿Y usted qué hace en la casa de gobierno, Lole?” Y responde “yo hay veces que me paro en una ventana y miro el colegio de los curas, de los jesuitas, el de acá enfrente… ¿Y sabe qué?” ¿Qué? Le dice el periodista, “Que cuando estaba en el colegio de los curas ese miraba para acá para la gobernación”. El pensamiento más profundo que le escuché a Reutemann. Corría bien.

(Risas)

Buen tipo el Lole, un tipo ordenado. Muy facho, ¿viste? Muy de derecha. Muy de una formación de los jesuitas.

Un gringo duro.

Suizos son. Vos sabés que está medio emparentado con Binner, pero se tienen un asco y un odio profundo. Tenían unas tías que eran primas. Viste… son de esas colonias suizas de ahí, que son luteranas. Pero -comentario al margen- cuando estaba en ENTEL miraba ahí, ahora estoy del otro lado y miro ahí también. Pero charlamos mucho y me presenta a todo el staff. Me dice te presento al teniente coronel Sidel. Y le digo “yo creo que lo conozco. Usted era administrador de ENTEL cuando yo ingresé en el 72”. Y el tipo se reía, lo que son las cosas de la vida, me dice el tipo. El tipo medio quedó: ahora este me echa a la mierda. Claro, siempre hacíamos paro, hacíamos quilombo. Pero no sé qué fue de la vida de él. Debe estar retirado ya porque era un hombre mucho mayor que yo. Bueno, volviendo al tema de Santa Cruz. Se presenta, Arturo los pasa por arriba a él, a Rafael Flores, a todos los candidatos que se presentaron, a Riquez que era un dirigente más de la derecha peronista, más conservador. Hasta don Jorge [se refiere a Sepernik] había jugado en ese momento para que se partiera el peronismo revolucionario, para que se partiera. Y Néstor empieza a dar la pelea en elecciones, elecciones, elecciones hasta que en el 89 gana la elección de la intendencia. Por cien votos ganamos. Contamos hasta último momento los números.

¿Vos a partir de esa convocatoria en el Ateneo después seguiste vinculado?

Después seguí yendo, sí. Pero iba esporádicamente porque yo viajaba mucho al interior de la provincia todo el tiempo y laburaba en una empresa privada que me requería muchas horas de dedicación y de trabajo. Esa relación laboral se fue deteriorando junto con el país. Plan primavera, desagio. Después, la catástrofe de la hiperinflación alfonsinista. La noche del menemismo. Y me ofrecieron la Dirección General de Inspección y Conducción de Obra del Instituto de Vivienda de la provincia. Y yo veía que me quedaba sin laburo honestamente.

¿El IDUV?

El IDUV. Y acepté y me fui.

Te hago un paréntesis yo ahí. Porque ahora hay una relectura del alfonsinismo en una clave más…

Eso hace Alberto pero yo no la comparto.

Por eso, digo…

Tengo la mejor onda y respeto a Alfonsín. Me parece de lo que hemos tenido desde la apertura democrática hasta ahora, me parece un hombre valiente, que dio la cara. Pero la catástrofe económica en que sumió al país… Solamente hay que tener la buena voluntad que tienen los peronistas muchas veces para entender estas cuestiones. No es ni mi padre político. No es nada mío. No tengo nada en común en término políticos, yo Julio De Vido. Ahora, me parece que es un tipo intelectualmente interesante, que defendió presos políticos. Si bien, después los tuvo en cana dos años. Durante la dictadura los defendió. Digamos, abonó a la teoría de los dos demonios de alguna manera. Es como cuando me preguntan por la muerte de Bonadío. Mirá, a mí me gustaba pelearlo cuando estaba vivo, ahora qué… ¿me voy a pelear con un muerto? La muerte es muerte. Si vos te ponés a enfrentar y a enroscarte con la muerte, finalmente, te chupa y te morís. O en términos espirituales o morales o en términos materiales concretos. Yo vengo de estar preso dos años. Viste estos que se hacen los enfermos para ir a domiciliaria y terminan enfermos, es terrible. La salud es un problema de actitud. Y ya llega un momento, que cuando vos mentís, mentís, mentís, vos mismo te convencés de la mentira. He visto tipos… no te digo volverse locos pero perder el equilibrio. Les cuesta retomarlo.

¿En la cárcel?

En la cárcel, pero también es en la vida. Leí unos panegíricos en contra de Bonadío, que me parecieron hasta cómicos. Me parece una locura. A mí me gusta la pelea pero con el vivo. Me encanta… bueno, los kirchneristas somos así. Néstor era así. Cuando no estábamos peleando algo, es como que nos aburrimos. Siempre nos gusta que nos provoquen y que nos interpelen.

Así que estuve en el Instituto de la Vivienda. Vino toda esa hecatombe, vi que la empresa se fundía, y me fui a laburar a otro lado. El gobernador era Del Val, era el hombre que sucedió a Puriccelli. Producto de los desencuentros de Arturo Puriccelli, Rafael Flores y Néstor Kirchner, la gobernación en el 87 la ganó Del Val. Y Néstor ganó la intendencia de Ríos Gallegos. Nunca gobernó el radicalismo en Santa Cruz gracias a Dios. Nunca. Siempre gobernó el peronismo en la provincia de Santa Cruz. Solamente hubo… el vice, después del juicio político a Del Val… hubo un juicio político. Te cuento un poquito y continuo. Del Val era el gobernador cuando yo entré al Instituto de la Vivienda. Esto fue el 8 de julio de 1988. Ahí conozco a la señora [Lali]. Ella estaba embarazada cuando yo la conocí. Tuvo una licencia larga y cuando volvió… bueno… pasó lo que pasó. A partir de ahí nos conocimos y ahí empezó esta nueva etapa de la historia.

¿Y entrás a IDUV por un acuerdo político?

No, no. El gerente general del Instituto era amigo personal. Era peronista también pero no era kirchnerista.

¿Amigo tuyo?

Sí, amigo personal. Después, no lo vi más. Hace muchos años que no lo veo. Pero un buen amigo, un buen compañero. Horacio Filippone, tengo buenos recuerdos de él. Y el presidente era un peronista de estos, de pura raza, del sector más conservador al que pertenecía Del Val, que se llamaba Genaro Costilla. Un hombre que es tucumano, que había ido a trabajar a la mina de Río Turbio. La mina de Río Turbio formó a toda la base técnica de la estructura de la provincia de Santa Cruz, la dio YCF. Por eso, es el valor inenarrable. YPF en zona norte igual. Esa es la entrega de la soberanía. Imagínate todos los que eran petroleros, empleados de YPF… bueno, laburaban más, menos, era una cuestión de ordenar un poco a la generación industrial ahí. Pero terminaron siendo remiseros viste. Eso es una locura.

Bueno, lo mismo en General Mosconi en Salta.

Sí, claro. Había en todo el resto del país. La central de San Nicolás hidroeléctrica estaba preparada en un 30% para generar energía con el carbón de Río Turbio. Había planificación. La planificación del Estado en sí mismo con los matices de la pelea. La disputa era ideológica en cuanto a la prestación del servicio del Estado. O que si el Estado compraba equipos electromecánicos para comunicaciones. En aquel momento eran electromecánicos, simel estándar. Lo electrónico viene a partir del ‘79, ’80. Cuando viene el mundial de fútbol, ahí empezó a haber una instalación. A pensarse la telefonía en términos de lo electrónico. Cambiaron las dimensiones de los equipos, de los salones de equipos y todo lo demás.

Este hombre, Costilla, era un hombre de base fuertemente peronista, muy aliado de este candidato Riquez, que había sido competidor de Néstor en la elección interna que hubo en el PJ antes de la elección de octubre del 1983. Este Riquez era ministro o secretario general cuando este Costilla era presidente del Instituto. Pero Del Val había sido durante la gestión de Puriccelli administrador general de Vialidad de la provincia. Cargo que tengo yo después también. Hay juicio político a Del Val y lo voltean en el juicio político. Esto fue en el año ’89.

¿Y ahí asume el vice?

Asume el vice de él, que era Granero, que era del MID, que estuvo en el SEDRONAR con nosotros. Te acordás que le dieron con un palo con que estuvo involucrado en el tema efedrina y demás. Pobre, otros de los tantos perseguidos. Nunca tuvo un pito que ver con eso. Era del MID, del Movimiento de Integración y Desarrollo, que era un partido político. Era la tercera fuerza en Santa Cruz siempre. No te olvides que el frondizismo con todo el tema del desarrollismo y demás, se basó mucho en el desarrollo de la industria pesada, de la petroquímica, pero para eso necesitaba petróleo. Por eso, hizo los contratos. Después, salió todo mal porque rompió su alianza con el peronismo. Creo que esos contratos fueron lo que la Libertadora vino a prohijar, con Raúl Prebisch a la cabeza y demás, apertura de la economía, que después termina en… empezamos con esos contratitos y hoy vos tenés que pagar el litro de nafta lo mismo que vale en Nueva York o lo que vale en París. En París no hay petróleo, en Francia no hay petróleo, en Nueva York las cosas son distintas, es una producción distinta, y la gente gana en dólares no en pesos. Ahí empezó la apertura de la economía, si bien Perón con la California tenía previsto llevar adelante contratos similares pero con objetivos muy disímiles. Vos fíjate el otro día nosotros firmamos tres contratos para la construcción de centrales nucleares y los tres contratos, dos con China y uno con Rusia, en los tres contratos figura que…

¿Lo que pasó ahora en Santa Cruz me decís?

No, te estoy hablando de lo que pasó en el gobierno nuestro para darle cierta similitud a esto que estamos hablando. Vos podés firmar con empresas extranjeras que manejan una determinada tecnología e incorporar esa tecnología a tu patrimonio tecnológico, pero para eso tenes que hacerlo con soberanía. ¿Qué significa? Que la transferencia tecnológica debe ser total y nosotros, además, pedimos ser la base de punta del desarrollo nuclear chino y ruso en Latinoamérica. Y finalmente, logramos firmar esto. Días pasados veo un reportaje al embajador ruso en la televisión y el tipo dice bueno, nosotros no tenemos problema en construir las centrales, pero venimos, la construimos, explotamos el servicio y cobramos el kilobyte lo que nosotros estimamos que vale. Eso no es lo que nosotros firmamos. Lo mismo pasaba con los contratos de la California y con los contratos que después firmó Frondizi. Pero, volvamos ahora a Santa Cruz. Había un plan de vivienda. Yo era gerente. De alguna manera era un cargo político pero era más técnico que político. A Del Val lo sacan en el ’89. Viene Granero y ahí como el MID, parte del radicalismo y el kirchnerismo habían impulsado la destitución de Del Val a través del juicio político por unas obras que se habían construido en el campo de él. Comparado con las cosas que vemos hoy era una nimiedad, pero bueno. Las obras estaban y lo destituyen. Después, el hombre muere en un accidente. Desaparece de la escena política y ya pasó a ser más un… él vivía con una señora. Él era de Puerto Santa Cruz, de una familia de ahí. La mujer era de ahí. Había una abogada de la zona de Bahía Blanca, que era asesora general de gobierno. Y después, bueno, formaron pareja, se fueron. Ella murió también. Pero, en realidad, si yo tuviera que opinar de Del Val te diría que es un buen hombre, que fue un buen hombre y no fue un mal gobernador con las cosas que hemos visto después,no en Santa Cruz sino en el país en general. Hizo lo que pudo con lo que tenía y sabía. Después acuerdan, se distribuyen los distintos cargos del gobierno. Y a mi me ofrecen… ya es Kirchner que fue la primer… como dicen los chilenos, la primera pega. La pega para el chileno es el trabajo. La primera pega que tuve con Kirchner fue haber sido presidente de Vialidad provincial, estuve nueve meses ahí.

¿A Vialidad, entonces, llegas sí por un acuerdo político vía Néstor?

Es el primer cargo político que detento con Néstor.

¿Ahí más como político que como técnico?

Cuando él fue intendente mi ex mujer fue funcionaria de él. Cristina lo menciona ahí en el libro, en Sinceramente. Fue funcionaria de él, pero yo no fui funcionario. Para los que dicen que yo fui funcionario desde la época de la intendencia. Yo nunca fui funcionario durante su intendencia. Ocupé un cargo en el Consejo de planeamiento urbano, que tuvo un inicio más o menos interesante. En realidad, formalizó algunos de los planteos. Ordenó algunos de los planteos y expectativas que tenían los vecinos en relación a la infraestructura urbana en esos tiempos de Kirchner. Te estoy hablando año ’87, ’88. Después, en el ’88 dejó de funcionar porque Kirchner a los seis meses compró una planta de hormigón y ya estaba construyendo casas. Ya estaba haciendo todo lo que los vecinos reclamaban. Entonces, era medio masturbatorio el Consejo. No se disolvió, pero murió de muerte natural. Era a ad honorem, no había sueldos ni cargos, ni nada. Había un cargo por decreto, pero era ad honorem, con lo cual al no tener un peso en el presupuesto eso se diluyó rápidamente.

¿Pero eso es antes del IDUV?

Sí, si el Consejo es anterior al IDUV. Tengo 70 así que algunas cosas se me olvidan. Sucede que Granero tenía graves problemas de financiamiento para la provincia, todas las provincias estaban en problemas muy graves de financiamiento. Y, entonces, un día se pelean con Pessoa. ¿Ubicás al negro Pessoa?

No.

Fue secretario de Hacienda nuestro después. Era el director de provincias en la época de Cavallo. Fue a pedir unos recursos para financiar. Se los negaron y le dijo bueno, entonces, voy a renunciar. Y renunció. Viste como eran los menemistas, buenas noches y hasta luego. Y lo pusieron al diputado García. Chicho García. No me acuerdo el nombre de pila.

Lali: el papá de Rocío, el suegro de Máximo.

Ya no es Máximo el novio. El Chicho García, que era diputado provincial, fue el único que le permaneció fiel a Del Val. Él y uno más.

¿El padre de Virginia, la senadora?

El padre de Virginia, el padre de Rocío y la otra… ¿Cómo se llama?

Lali: son cinco mujeres. Candela…

La mamá de esas chicas fue ministra de Educación, que se llamaba… ¿Cómo se llamaba la Gorda Arana? La mamá de Rocío fue ministra de Educación de Del Val y el papá de Rocío fue gobernador de Santa Cruz porque era diputado. Y en la legislatura cuando Bochi y Granero renuncian, lo eligen gobernador de Santa Cruz. Como era diputado lo ponen como gobernador de la provincia.

¿Hasta que termine el mandato de Del Val?

Hasta que termine el mandato porque ya venían las elecciones del ’91. Del ’87 al ’91 fue el mandato del gobernador Del Val que quedó interrumpido. Granero renunció, asumió García, que es el papá de Rocío y de Virginia. 

[En ese momento aparece en el living de la casa, donde estábamos nosotros, un ovejero alemán muy grande y todo negro, y se acerca a donde estaba yo.] 

Es Boris, está grande ya, tiene trece años. ¿Sabes cómo lo mantengo? Con aceite de cannabis. Cuando yo salí de la cárcel el perro casi no caminaba. Y un amigo me había traído para mí, porque me dice esto es para tu diabetes. Pero yo no tomo eso. Y digo voy a probar con el perro.

¿Se lo toma?

Y… es una lucha de todos los días. Mi primera lucha del día es con el perro para que tome el aceite. Entonces, García está unos pocos meses. Néstor gana las elecciones. Pero, en ese momento, yo era precandidato a intendente de Río Gallegos.

¿Siempre con Néstor?

Sí, siempre. Pero hubo algunas desavenencias, algunas operaciones en mi contra en ese momento. Algo parecido con lo que pasó ahora.

¿Quién te operó? 

No importa, imagínate. Me bajaron la candidatura y me quedo en mi casa. Me vinieron a ver, me acuerdo, del puriccelismo. Arturo era candidato también. Pero yo estaba ahí y le digo no, me quedo.

¿Arturo era candidato a gobernador y te quería como…

Volvimos el Instituto, al cargo que tenía porque había quedado. Y bueno, yo me voy del laburo pero quiero un cargo de planta y demás. Entonces, me fui al Instituto con el cargo de planta y estuve. La semana anterior al 10 de diciembre del ’91, me llama Cristina en ese momento. Y me dice Néstor quiere hablar con vos y le digo bueno, que me diga cuándo voy y lo veo. Y fui y me ofreció ser ministro de la Producción. Charlamos de lo que había pasado un poquito por arriba. En política las cosas que pasan, pasan. Lo importante es no andar panquequeando de un lugar a otro por las cosas que pasan sino mantenerte con la cabeza firme. No en las cuestiones personales o en las operaciones cortas sino en el objetivo. Por lo menos, yo siempre me moví así. Y no me fue mal.

¿Y lo seguís viendo así?

Sí, no estoy arrepentido. No es que digo “uy, si hubiera sido de otra manera”.

¿Ahora tenés la misma templanza?

Sí, sí. Eso me lo enseñó Néstor. Si bien es unos días más chico que yo, fue mi maestro en muchas cosas. Bueno, acepté de ir como ministro de la Producción. Pero hubo un inconveniente. Venimos a Buenos Aires a discutir con Pessoa y con toda esta gente de Economía, las cuestiones financieras. Y evidentemente había algunos aportes que nosotros necesitábamos que no iban a estar. Paralelamente teníamos minoría en la legislatura. Manda Kirchner, cuando asume… no, antes de asumir, mandó vía García la ley de ministerios. García estaba todavía a cargo pero obviamente si el nuevo que va a asumir te pide que le saques una ley de ministerios para poder hacer las designaciones y demás, se lo tenés que dar. No es la gobernabilidad de votarle los fondos buitres. Es simplemente decidir qué ministros quiere tener. Bueno, no lo votan. Entonces, no puede crear el Ministerio de Producción. Entonces, había un muchacho, que se llamaba Parnazzo, un abogado, colega de Lali, que iba a ir.

Porque no existía el Ministerio de Producción. ¿No?

Claro. No. Existía el Ministerio de Economía y Obras Públicas nada más. Este muchacho iba a ir como ministro de Hacienda y yo como ministro de la Producción. Al no votar la ley de ministerios, Néstor me dice bueno, vas vos de ministro de Economía y Obras Públicas. Fui el ministro de Economía y Obras Públicas que más duró en la historia de la provincia. Y creo que soy el ministro que más duró en la historia de la provincia en general. Estuve casi nueve años. Estuve desde el 10 de diciembre del ’91 hasta no me acuerdo si fue en agosto, febrero. No. En marzo creo del ’99, que me puso de ministro de gobierno y una suerte de jefe de gabinete en la sombra porque el cargo no existía. Y Néstor nunca lo creó. Ahora sí existe. Pero lo creó después Acevedo. Pero Néstor nunca creó la jefatura. Y, en realidad, del ’99 hasta el 2001 creo que no pasé con Lali una semana completa juntos porque me la pasé viajando a Buenos Aires todas las semanas. Yo estaba en Santa Cruz jueves a la noche hasta el lunes a las cinco de la tarde, que salía el vuelo. Y ahí sacaba todos los expedientes de la provincia, como ministro de gobierno, que tenes la policía a cargo también. Teníamos unos despelotes también. Y de martes a jueves estaba en Buenos Aires haciendo gestiones, tratando de cobrar lo que nos debían. Como ministro de Economía durante nueve años, me había quedado todas las conexiones acá. Inclusive fui siendo arquitecto, presidente de la Comisión Federal de Impuestos dos veces, en el ’95 y en el ’99. Que también es histórico porque nunca un arquitecto fue a la comisión de impuestos.

¿Cuándo venías era todo laburo de la administración o también ya hacías política?

Y, se mezcla todo. Los últimos años, sobre todo el 2001, 2002, era política 90% y 10% administración. Me traía algún que otro colaborador para que fuera a hacer los trámites administrativos. Eso, obviamente, con el consenso de Néstor. Y así la fuimos llevando. Y pudimos ganar la presidencia. En esos años, en Santa Cruz hicimos miles de viviendas. Me acuerdo que empezamos la construcción de la ruta pavimentada de Gallegos a Río Turbio, que no tenía acceso pavimentado. En invierno era una tortura llegar a Río Turbio. Y recuerdo… te acordas Lali que hicimos la primera losa de hormigón frente al aeropuerto de 28 por administración, por Vialidad en esa época. Año ’91, ’92 era un pecado mortal hacer nada por administración. Dromi era ministro de Obras Públicas, Cavallo ministro de Economía. Así que fue todo un desafío. El estar con Kirchner suponía un desafío todos los días. Siempre iba buscando los objetivos de crecimiento del poder político, de acopio de poder político. Era una construcción donde los andamios no se salían nunca. Siempre llegamos al cuarto piso, bueno, ahora hagamos dos pisos más. Llegábamos al otro, dos pisos más. Después, decía “no, ampliemos abajo las bases y hagamos para el costado”. Él era siempre construir, construir. Siempre poder político.

¿Y en el día a día en el trato en esos diez años?

No, con Néstor fueron… ¿Vos te referís a Santa Cruz o todo el período?

Sí, antes llegar acá digo.

Fueron 12 años. 12 más 12. No, 12 más 10. 22 años.

En ese momento ya participabas…

Mirá, Néstor no tenía mesa chica. No había mesa chica. Te llamaba a vos y te preguntaba. Yo iba antes y le decía “mirá, vamos a poner ese pino que está ahí y lo vamos a correr para allá”. Y venías vos y le decías qué pensas de poner ese pino allá. Yo lo llevaría a mitad de camino. Y después, le preguntaba al otro: no yo lo pondría para el otro lado. Y entonces, agarraba él y decía vamos a ponerlo a ¾. Tomaba la decisión mía pero mezclaba con la tuya. Pero nunca nos sentaba a discutir porque eso significaba una limitación de poder. Entonces, fueron años muy intensos con una relación…

¿Vos coincidís que eso limita el poder?

Sí. Eso es muy bueno. La estudiantina déjala para la asamblea universitaria. Para gobernar un país necesitas un tipo que lidere y sobre todo la Argentina. Que lidere y que conduzca el proceso, sobre todo un movimiento de masas como es el peronismo. Cualquier cosa que a vos te lime… Si estuviéramos en Austria o en los cantones suizos, la cosa es distinta. Pero esto no es ni Austria ni los cantones suizos. Entonces, el Flaco en eso… Vos tenías una relación, a ver… no sé si la palabra más adecuada es… pero muy íntima con el tipo. Vos siempre sentías que cuando tomaba una decisión de algo que te había preguntado, la virtud del tipo era que te hacía sentir que una parte de la decisión era tuya.  Y al otro a quien le había preguntado también sentía eso en definitiva. Pero el otro no sabía que me había cagado a mí con su asesoramiento. A veces lo podían presentir. Bueno, eso se perdió después de la muerte de Néstor. Y la relación era íntima. Había un respeto a la intimidad, al efecto sorpresa de la política pensada, diseñada y aplicada, que era una religión entre nosotros. El efecto sorpresa. Cualquiera de las obras de Maquiavelo plantea… que, al contrario sensu de lo que todo el mundo piensa, no fue un tipo nefasto sino fue el padre de la Modernidad en términos de pensamiento de la política como herramienta para lograr el bien común. Es decir, Gramsci te dice que el fin de la Edad Media, el canto de cisne de la Edad Media lo da el Dante con la Divina Comedia, pero el inicio del Renacimiento y de la etapa moderna y contemporánea lo da El Príncipe. Los discursos de la primera década de Tito Livio es algo fuera de… te hablo de una personalidad extraordinaria. Y Néstor, no sé si era un gran lector de eso, pero parecía como que lo hubiera leído. Nunca hablamos de Maquiavelo con el Flaco pero parecía que lo había leído.

Pero cuando dijiste que después se terminó ¿Cristina era más asamblearia, o era menos vertical que él? 

La verdad es la siguiente vamos a hablar en favor de Cristina. Yo quedé como una herencia y las cosas que vos heredás, viste, no tienen por qué ser queridas. Y la verdad que tampoco es la misma relación que tengo con ella. Nunca pude construir una relación tal vez de confianza como tenía con Néstor. Pero no confianza de la palmada en la espalda sino la confianza de que vos le dabas una opinión al tipo que conducía y vos sabías que él no te pedía la opinión para masacrarte sino te pedía la opinión para resolver un problema que era común, de todos, no solamente de los administradores sino de los administrados. Y vos sabías que él buscaba el bien común, o él más que nada… él siempre quería dar dinámica a la sociedad. No es tanto impulsarla con un sentido ideológico, como pudo haber hecho el marxismo o el partido comunista de la Unión Soviética en sus comienzos. Sino la idea de ver al pueblo feliz. Si, por ejemplo, en Gallegos él hizo un club que se llama el Boxing, con un gimnasio para diez mil personas o más o menos, seis mil, ocho mil, es grande. Vos te podes creer que alguno de los dirigentes del Boxing pensó en algún momento en hacer eso. Él los juntó y les dijo che vamos a hacer esto y los ordenó. Entonces, en vez de salir a discutir el puterío del pueblo, terminaba discutiendo de qué color pintaban el gimnasio o qué deporte iban a practicar. Trataba de elevar el nivel de la sociedad. En una sociedad pequeña como esa sino no sos el artífice de la agenda cotidiana no la podés conducir, no la podes gobernar, no podes administrarla. Te voltea el puterío. Bueno, él era un sabio de eso. Aparte se crió en el pueblo y te diría, bueno, todos ellos tienen una…

¿Todos los de Gallegos?

Sí, claro. Tienen una visión particular que no se transmite de ninguna manera, que vos te das cuenta cómo es por cómo actúan. Y él los conocía como si los hubiera parido a cada uno de los 120 mil santacruceños, o 140 mil en el momento que él era gobernador. Como si los hubiera parido a todos y cada uno. Y conocía en cada pueblo cuál era la bandera o con qué proyecto habían mentido los políticos radicales, el puerto en Caleta Olivia, la ruta a Río Turbio, el turismo en Calafate. El abrir la ruta 40 en pavimento y que sea transitable todo el año para que a Santa Cruz pueda ir la gente a visitarla y para que la gente pueda comunicarse. Y bueno, la verdad que hizo una revolución en la provincia. Lo que pasa que él se fue y los que vinieron no estuvieron a la altura de las circunstancias. Y no es una crítica a los que vinieron. No es fácil, no era fácil, reemplazar a Kirchner. Eso también le corre las generales de la ley a Cristina. Cristina es una persona políticamente muy capaz, muy valiosa pero evidentemente le faltó el co-equiper que era Néstor en ese momento. Tal vez si a él le hubiera faltado Cristina también hubiera tenido problemas. Por eso, no es una cuestión de centrar la crítica en una crítica personal por lo que pasó en el momento, si me vino a visitar si no me vino a visitar, si dijo o no dijo, eso es puterío de la peor estofa. Es decir, creo que ella me heredó. Ella cuando de alguna manera opera y trabaja con otros compañeros pensando que yo no era el mejor candidato para la municipalidad de Río Gallegos en el año ’91, lo hizo protegiéndolo a Néstor porque pensaba que a lo mejor podía ayudarlo mejor desde otro punto de vista o porque no quería nadie que le hiciera sombra. Pero eso es una cosa del poder y yo lo acepté de buena manera. La cuestión personal -y cuando uno tiene 70 años y fue 22 años ministro- cuenta muy poco. De última, te comento la bronca un día acá, tomás un vaso de whisky y se te pasó. Pero no pasa por otro lado más que eso.

Y, bueno, después vino Alberto. Aparece Alberto, que fue el que realmente materializa la relación con Duhalde en aquel momento en el 2001////PACO

Sigue en Parte Tres.

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